https://youtu.be/_2zApkdGkRQ 11/03閉幕片『微光。前行』 映後座談 地點：喜樂時代影城 南港店 主持人：阮安祖 與談人：葉琇姍/臺北市勞動力重建運用處 處長、姜宏仁/導演、 石穎芝/銀行電話行銷人員、古素青/自殺防治個管師 阮安祖： 掌聲歡迎處長、導演，以及影片兩位主角上台，進行映後座談會。你們看完影片的感受是?請素青先開始分享。 古素青: 影片裡面是我嗎?導演的功力很好，拍攝過程中感受不是那麼深，導演會問問題，有些問題比較久遠了，我沒有特別去回想。剛看穎芝的故事，很感動，開始拭淚.. 阮安祖: 穎芝分享一下感覺? 石穎芝: 很驚訝，素青跟我一樣是對路跑有興趣，影片拍得非常完美，我很感謝拍攝的團隊，他們也很厲害，沒有讓我NG。 阮安祖: 請導演要不要分享一下? 姜宏仁: 第一次在大螢幕，我也被兩個女主角感動到，穎芝說的都沒有NG，因為是他們的日常狀態，去做自己熟悉的事情。 阮安祖: 兩位主角非常自然的表現，好好當自己，讓大家了解故事，感受到電影溫度。請問處長，這電影跟政府公部門的宣傳片，好像有一點不同?當初為什麼想拍這樣影片? 葉琇姍： 政府部門常拍沒有人想看的影片…這是實話。影像有很大感染的穿透力，大家看到一個很立體的故事。影展連續四週放映十部影片，我每週來看影片，其中一部影片是光，裡面有一個台詞說：你看電影彷彿走入人生，進入他故事…這影像帶著我們去看兩位主角的經歷，在工作上他們經過的過程。政府一再說支持身障就業，可能聽過大家就沒理會，可是我們三十分鐘看完一個影像，彷彿與他們一起走了一段路。穎芝描述求職經驗，很多職場不認識不理解身障者，沒給機會，或素青在原本工作無法繼續，可是又開了一個新機會給她，這都是她們就業路上的經歷。透過影片，我們真正知道她們怎麼走過，這是我們想傳達的訊息，也許當下大家看完回家吃完飯，下週突然想起有看過這片子，你會重新整理對身障朋友在社會的處境，經歷就業是怎麼一回事，若這個人重整經驗，甚至傳達給其他朋友，目的就達到，希望更多人理解身障朋友在社會上的位置，我們與他們在同一個社會。穎芝說大家是互相幫忙，社會都是相互依賴，不是誰比較厲害，是依賴程度不同。影片不同於政令宣導，可以傳遞豐富訊息。 阮安祖: 導演呢?這次拍攝影片是身心障礙議題第一次接觸嗎?拍攝過程中，有什麼觀察或新認識? 姜宏仁: 以前比較常拍攝新住民，不同國家文化朋友到台灣面臨的困境。這是第一次接觸這題材，一開始接觸非常緊張，從小到大成長過程與現在環境，沒有與穎芝或者素青這樣的朋友相處過，非常緊張，難免對不同族群有不同想像，講難聽點是刻板印象。我先GOOGLE這題材，但當然必須要自己去真正認識，與不同族群朋友聊天。拍攝過程中，我從她們倆身上，學到不同生活態度，及如何看待世界。 我自己找到一個觀點，有時候說他們是身障者，但拍攝過程中，我想表達這是社會給他們的障礙，有時候是社會造成，我接觸的題材是不同國家文化，我們也會造成他們不同的障礙，這是我得到的心得。 阮安祖: 我了解身心障礙議題，也是從新住民去看，看到很多共同點，也是我很有收穫的感受。 請問素青，你跟萬芳醫院，好像緣分很深?聊一聊你之前跟萬芳醫院的關係，與後來的關係轉變呢? 古素青: 剛畢業在開刀房，後轉精神科，有機會在耕莘護專當實習老師，最後一年在萬芳醫院的開刀房，對那裡環境很了解。之後在國家研究院當護理師，也跑很多地點，最後一站是在萬芳醫院精神科收案。車禍時，受傷地點離耕莘醫院、慈濟較近， 我問能不能送萬芳，可是救護車說那邊比較遠，我還是想送萬芳醫院。 也很感謝那時候主管，精神科主管，願意讓我有這個機會，到現在我還是覺得我是非常幸運的人，導演訪談最後一題問我，對於就業方面有什麼困難的?我愣住了一下，我很幸運，當然也有隱憂，怕丟飯碗，萬芳醫院之於我，除了緣分，也打從心中很感謝，我熱愛我的工作。 阮安祖: 從護理師轉變成個案管理員的歷程呢?需要心理上的轉變？ 古素青: 這工作沒做過，也是一個新單位，一開始很害怕，要打電話，電話對象是一群比較想死，不想活，又死不了的人，男女老少分布很廣。一開頭打電話有點類似穎芝的工作，像個服人員，我戲稱自己主動出擊的張老師，張老師是等著接電話，我則是個案有疑似自殺情況，都要打電話去。過程中很糾結，被拒絕是正常的，被認為詐騙也有可能，對方會說不是我，你打錯了。還有一些比較難搞的，我會把病歷放在最底下，下班前再打，要自己調整心境～同事也聊過這問題，自己想想你是古素青？還是古素青個案管理師？慢慢的我也從中學習，讓個案知道我不是萬能的，打電話時我是很真心的，也有過程中個案還是走了，心裡還是很衝擊。我很幸運，遇到很多貴人。 阮安祖: 影片中素青桌子旁有一黃色紙條，寫著:不要等一下，這是給自己的提醒是嗎? 古素青: ，要及時，工作上也要有效率，個案管理師什麼都要管理，工作比較雜，業務挑戰更多，還有就醫治理要管，每個時期有不同的激勵。安祖看的好仔細喔! 阮安祖： 一定要的。穎芝，你與素青有另一個共同點，透過電話與客人講電話，對嗎?只是對象不一樣。 葉琇姍: 岔個話，穎芝聲音很好聽，聽到這麼動聽聲音，就趕快辦理信用卡.. 阮安祖： 分享一下工作上遇到的問題，或怎麼處理客服? 石穎芝: 第一通電話打出去，三秒鐘就被拒絕了..我就一直坐著，心裡想我要繼續嗎?那時候，主管也非常照顧我們，每天到快下班時，他們集合開會，分享今天遇到的問題，我發現每個人都與我一樣被拒絕，我一直催眠自己說被拒絕是非常正常的事情，後來也克服自己，一直撥電話出去，每天越撥越多，也有客人很熱情，雖然大家對電銷不是非常熟悉，但我想每天應該都有接到電話行銷的機會吧?客人很厲害，一聽就知道，我是新來的，我就又克服一點障礙，也算是接受到客人對你的鼓勵，就可以繼續往下一步，慢慢越來越順利，越來越成功。 阮安祖: 一直打電話，真的非常不容易，我也是要打電話採訪，對方也會有不想接受的，被拒絕是很好的訓練，素青有這樣感覺嗎? 古素青: 會，當然一開頭是，我做很多年了，每次想到要打給個案，要講一樣或差不多的話，或挖掘一些他沒有講出來的話，擔心的部分，尤其病人都是與生死相關，有時候電話掛掉，我還是掛心，我以前手機是不關機，個案有時候晚上來求救電話，後來主管說，這樣你可能先掛掉，後來我學習慢慢放下，告訴個案該如何緊急處理，每天打電話是我例行工作，比較會先摒除個人情緒，心理是比較平常的。 阮安祖: 素青這工作做幾年了? 古素青: 11年．車禍後多久，就做多久。 石穎芝: 我做快要10年了。 阮安祖: 怎樣的動機讓兩位想繼續做這工作呢? 石穎芝: 同事非常相處得來，同事協助我很多。對我來說我比較不喜歡一直重新適應新環境，每次到新環境，會一直想說同事是不是在我需要的時候，會願意協助我?我希望摸索過程是短暫的。 阮安祖: 這是互相的，兩位在工作上也是在協助他人，是互相的，有這種感覺嗎? 古素青: 有，曾經有同事說希望工作能做到退休，我沒有這樣想，因為我比較流動的，我很想去中南部的醫院，每家醫院都去挑戰一下，曾經有這樣的念頭、想法。但車禍後，說現實點，會擔心哪裡找下一份工作?我的限制變多了，三十、三十五歲以上是二度就業的中年婦女了，因為年齡，我會被侷限。現在來講，我持續做那麼多年，真的很喜歡我的工作，對病患來說，若能陪他們一段，感覺是很好的，又可以分享我自身故事，他們以為我是健康的，我有一次說：你覺得我沒病痛嗎?他說:不是嗎?我說我曾發生車禍，沒有說是身心障礙， 他有一點愣住，他覺得我們幸福美滿、不缺錢、很健康，我也有煩惱，不同人都有不同課題。 阮安祖: 每個人的故事說出來後，可以讓別人成長。請問處長，穎芝、素青在障礙者求職過程中，自己有要克服問題外，政府對於雇主有怎樣期待? 葉琇姍: 我希望願意分享故事，但有些人還沒做好準備被拍攝，也會拒絕我們。從中分享，兩位的職場都是支持度高的職場，渣打銀行應該是全台灣這麼多年來，第一個專門針對視障者有專案，應該沒有第二個，還有帶領的媽媽？是稱呼媽媽？還是大姊?就是用企業組織帶領視障者電銷小組的領導者，企業將這當作組織文化，不只是聘用，還帶動很多服務，落入企業組織文化，支持身心障礙者在其中工作，如此的做法，沒有很多企業願意，或是想做但沒有找到方法，渣打銀行做了很長一段時間。友善、支持的企業很重要，渣打是完整的例子，從集體雇用到現場專門帶領者，只要想到與電銷有關，第一個想到渣打。為何其他公司做不到?影片中看到穎芝講好幾個求職經驗，都是不太認識身障者，沒給機會，可是渣打銀行將身障就業，作為重要的事情做，他們願意看見、願意給機會，這是企業可以做的。 萬芳醫院，除了與素青有長時間淵源外，素青剛描述和萬芳的關係，也是非常支持性環境，職場支持、友善職場，這是在很微妙關係中，我常覺得要雇用身心障礙者，只要採取行動，看有無決心要做，有決心就可以做成。 我碰到很多企業都舉了一堆理由，說不能僱佣，我去問渣打為什麼能僱佣，渣打是說好、可以坐，就做了，很多年一直做下去，若有機會讓更多企業界來看影片，感受其他企業如何執行，真的只要決心就夠了，也希望企業雇主將更多的機會是釋放出來，運用各種創意的思考，開創可能的機會，不要侷限在保守的僱佣模式中，身心障礙朋友工作能力、達成的表現，可以從很多的故事中看到。導演一開始說，太多人是用過去的偏見，或刻板印象看身障朋友，其實我們和很多身障朋友在一起，今天前一部紀錄片也是在說正常跟障礙，到底誰正常？到底誰身障？某一個時刻中，可能我們也是障礙者，只是不一定外顯，像素青協助的很多個案，可能人生一段時間中低潮，需要幫忙，就這樣關係而已，太刻意的標籤，會阻礙彼此向前走，呼籲企業可以向在身障的職場，試著多給一些支持、機會。 阮安祖: 導演在拍攝中，有接觸兩位主角的家人，可以分享想呈現的觀點? 姜宏仁: 主要說兩位主角在就業上，社會環境給什麼障礙，主角在就業上遇到障礙時，家人能夠給予足夠支持，非常重要，影片中我想要帶領觀眾去了解，兩位主角家人在成長過程中，家人跟主角扮演的角色，有時候家人也是希望主角可以回家陪伴，有時候主角遇到困難，家人給予適當的精神支持，很需要。 阮安祖: 主角跟家人互動，導演看到什麼印象深刻? 姜宏仁: 一開始覺得很開心，因為兩家庭共通點很樂天，生活態度有點相像，不斷地前進，發生事情會試著解決，不行就繼續向前走，有一天一定會解套，穎芝爸媽有分享求學過程中，遇到不同困難，但他們不斷解決每一天遇到的問題，他們的生活態度是向前走、不斷前進、解決問題。 兩方家人聊天訪談，很多畫面無法剪進影片，因為我和攝影師情感太投入，不小心笑出來，聲音有一點難剪接，兩方家人都很幽默，是朋友聊天的感覺。 阮安祖: 可以分享內容嗎？哪一段? 姜宏仁: 古素青和姊姊一起聊天時，我問了比較敏感問題，問素青的姊姊，她對於素青現在可以工作，解決身障的困難，她都是一個人，妳希望她結婚或讓老公照顧，可以不用工作等等…姐姐說因為她有家庭，已經結婚二十幾年，若能重頭開始，我也不想結婚!幸好那時候老公不在，我和攝影師就大笑… 穎芝的爸媽，非常熱情，我一開始很緊張，他們非常熱情大方，像好朋友聊天，過程是非常輕鬆愉快的。 葉琇姍: 影片中我看到穎芝爸媽帶著她做地圖、去認識公園，很感動..除了家庭支持很重要，我也要說另外一件事情，身障朋友的教育，從教育階段開始的支持，不是全部仰賴家庭，不是所有家庭都有這樣能力條件，好的社會支持很重要，每位身障在受教育過程中有好資源支持，將來進入職場，更有足夠能力競爭，若國家不管，丟給家裡，固然有努力支持的父母，但假設沒有呢？身障者就學就少了資源，未來社會立足也會欠缺。很感動看到媽媽帶著她的手去感知世界，為人父母很感動，但是政府部門角色呢？國家制度支持，特別是教育過程，若有更好資源可以支持身障者，對未來有更大幫助，這是我回饋導演的。 阮安祖: 聊一聊跑步，兩位都很喜歡跑步，導演應該很開二位有共同點？ 姜宏仁: ，有共同點很奇妙，拍攝前找了很多不同對象，是拍攝了才發現有共同點，連結是有趣的，包含家庭跟主角的生活態度，都是不斷前進解決困難，跑步的影像符號，對故事是有意義的。 阮安祖: 請穎芝先分享開始是怎麼接觸跑步呢? 石穎芝: 渣打有公益路跑，我看到活動可以去跑步!才開始參加陪跑訓練營，因為我以為跑步要勾著他人的手跑？後來才知道有一個橋樑:陪跑繩，可以拉著，用陪跑繩的語言，來告訴我們路上的障礙。 阮安祖: 沒路跑前，會覺得擔心會害怕嗎？ 石穎芝: 會，因為當我想要衝刺，不知道前面是否有坑洞或障礙，一開始陪跑員說，你直直往前衝就對了，但我會想說萬一、萬一突然有坑洞，我會跌倒，是不是把他拉著一起跌倒？一開始適應很久，才慢慢發現跑步員很有趣。以前跑步時，會需要一個依據，體育老師說跑400公尺，你沿水溝蓋跑，操場跑一圈400公尺，都有水溝蓋，一直跑就對了，水溝蓋就是我軌道..像火車一樣，不能出軌，如果我出軌了，旁邊會有賽道上的人，但後來發現越來越進步的操場，水溝蓋不見了，我不知道該怎麼辦，操場旁邊或中間草地，老師說有小小圍起來的軌道，我又沿著開始跑，後來軌道也不見了..到渣打上班，才知道有陪跑員，這麼好，陪我們當賽道眼睛。 阮安祖: 兩位要不要分享和陪跑員跑步的感受? 石穎芝: 陪跑員是我們眼睛，告訴我們路上情況，除了注意我們安全外，也要當我們相機，告訴我旁邊有河、花，稍微介紹路邊風景，免得一直跑很無趣。 阮安組: 有安全感嗎? 石穎芝: 需要配合一小段時間，才比較放手，不過我可以偷偷說，拍影片時，導演也有當過陪跑員… 阮安祖: 這幫助導演拍攝嗎？ 姜宏仁： 我試著當過一次陪跑員，但他們是跑全馬、半馬，後來變成朋友帶著我跑.. 阮安祖: 你是戴眼罩跑嗎？ 姜宏仁: 是視障朋友帶我跑，她跑得太好了，要引導我，變成互相幫忙。 阮安祖: 我也有這經驗，我和一個視障朋友環島，他是馬拉松選手，和他跑步，我會拖累他…真的很不好意思。但每個人都有帶領的能力，也有被帶領的能力，有兩種經驗才知道世界怎樣運行。素青是否從另外角度分享陪跑員的角色？ 古素青: 受傷二、三年後，才開始去跑，繞著興隆公園，先從跑五圈、兩公里開始。跑步是和自己身體內心對話。後來跑出興趣，去爬山，看到跑步的朋友說去當居家陪跑員，後來成立社團，我去嘗試當陪跑員，其實我很害怕，害怕程度不輸視障朋友，他們好勇敢願意給我們帶，我很把他們弄跌倒，他們會有陰影，我也會非常內疚。一開始是居家陪跑，第一次參加正式比賽，人衝出來，很恐怖。渣打的路跑很好，讓我們先跑一分鐘， 很舒暢，這是今年體驗。後來陸續有人找我陪跑，我速度不快，但比較穩一點，仍在學習中。我會問想要知道什麼資訊？我會說旁邊標語、補給，人裝扮怎樣啦，我很喜歡提供這樣資訊，他們的回饋也是很好玩，當陪跑員三年了，今年正式拿到資格。今年有位視障朋友，他說我有雙很漂亮眼睛，很謝謝他肯定、信任我，讓我帶高雄馬拉松42公里，我從少里數到全馬都可以跑。我們跑超過時間，未完賽，但沿途很歡樂，一直問要不要做什麼，要不要放棄，有時候他狀況不好，有時候是我，我們自己也要互相加油。他很把握能運動的時候，因為能運動的項目受限，我們互相激勵，再累都願意去跑步。 我也有陪爬山，難度有一點高，我會爬山，但帶領爬山，我需要再練習，沒有那麼熟悉，去年因緣際會帶愛盲朋友去騎腳踏車，協力車環島，這些資訊是視障朋友說的，他會用很會分析的腦袋說，機會多難得，雙十的假期，就可以去還有送東西，不去太可惜了!我們全部人都完成九天九百公里，從視障朋友的回饋，快樂是加倍再加倍，比自己完成，還要更開心。 我今年帶一位視障朋友，跑22公里跑很慢，對我來說還好，長跑、半馬我都可以完成，但對他是多麼不容易，一輩子沒跑這麼遠過，他跑完非常激動哭了，我很難忘，原來可以成就自己、成就他人，替我們和他們都圓夢了。 阮安祖: 請兩位主角談對於職業、未來的期待。 石穎芝: 在渣打工作，公司一直培訓我們，從一個工作內容，變成好多工作內容，甚至轉型，一直在培訓有更多的工作內容，若可以的話，我想讓自己一直在這學習更多，一直到我退休那一天。 阮安祖: 素青呢?自己對於未來工作上的期待？ 古素青: 雖然我很正向，工作上還是會有偶爾不安，覺得自己能不能接受挑戰?可否勝任?擔心無法勝任。在萬芳醫院遇到很多貴人，我回顧車禍的過程，沒有想過我會成為障礙者，以前是護理師提供助人，老天關一扇關，會開一扇門，非常豐富我人生，可以的話，我和穎芝一樣也是希望工作可以做到退休為止，是真心的喔!我真的很喜歡這份工作。另外補充影片中提到和視障朋友共住，我們真的開始構思這點子，也許蠻不錯。 阮安組: 導演呢？看完電影感受、對未來期待? 姜宏仁: 兩位主角豐富我生命，我希望讓觀影者可以多理解、多去了解不同族群、文化的人，自始至終是這樣的心態去拍攝，從日常生活看到台灣社會的大環境，造成怎樣狀態，我才選擇拍攝家人、工作、日常，希望影片讓觀影者理解不同文化族群的朋友。 葉琇姍: 影片中，我能夠真正看到障礙者生活，且深度紀錄，這需要好的導演，很開心有這次導演跟我們合作，相信 因為這影片，多一位導演更知道怎麼去紀錄，未來更有影響力，也許未來作品接觸到這議題，有不同認識，帶給觀眾有更多啟發。整體來說，這是我們第一次身障就業有關的影展，持續一個月，今天是最後一場、最後一天，也非常感謝這次整個團隊：公共電視，挑選非常棒的影片，我每一部都有看，觀眾席後面還有一位謝老師，是鐵粉，每部都有來看，非常棒的片子，很多我都沒看過，甚至思考過的問題。如我剛所說，影片帶來很大影響力，影片都是重複、可以再看到，每次都有新的學習認識，感謝不論是企業或觀眾，看到影展，願意走進來了解身障者，很感謝我們有緣份，在影展中聚集一起，一起關心障礙，若有期許的夢想，就是明年繼續辦! 但這需要經費，若企業願意贊助，我很樂意～我也會向議會爭取預算，這是社會教育的工作，很多人不是認識身心障礙者，是找不到媒材認識，或者今天走進來看影片，因為片子接觸而認識，回去和別人說，有一個影展，連續五六日都放映，持續四週透過電影來認識。 打一下廣告，12月3日是國際身心障礙者日，也是身心障礙圈重要日子，和12月8日分別在臺北市婦女館、文創中心播放。明年也會再播放，希望更多人看到，透過影像，走入別人故事、生活，去感受體會身障朋友的就業經歷，也歡迎宣傳關注就業普拉斯的臉書，謝謝大家來觀看。 阮安祖: 謝謝四位與談者，現在開放觀眾提問。 王委員: 非常佩服處長，高瞻遠矚，用新文化闡述身障議題，讓社會大眾容易接觸、感受身障者生活就業。12月3日、8日有座談嗎？三十分鐘長度，劇情無法完全表達，這三十分鐘是天上人間的故事，非常的順、非常的美，下半場這四十分鐘是人間故事，有血有淚，希望相輔相乘，建議有映後座談。 葉琇姍: 有，都有座談，也希望明年有機會在不同地方撥映這影片。 觀眾: 穎芝在影片中說是第一次來臺北，對臺北感覺是? 石穎芝: 第一次來臺北那一天，覺得每個人都走路很迅速，一直走過去沒有停，我想會不會我打擾到他們走路、思緒或什麼麼之類的…每次到一個地方，我會想找誰幫忙我找到想要去的地點？我發現相處越久後，我自己走路也變成那樣子咻咻咻的，步調也一樣快，其實在臺北一開始無法適應，因為南部相對的人情味鄉土一點，臺北人情味也非常好，是比較知識的人情味，他們會在你需要的時候協助你，所以臺北在我心目中，也是很美麗的城市。 阮安祖: 穎芝的角度和我很像，新住民看臺北也是同樣感受喔!很有趣 觀眾: 請問導演有沒有計劃下一部片子？也是類似這樣的？感謝 姜宏仁: 目前還沒有下一步，我自己經驗其實算少，一個作品要花很大力氣，現階段也還在休息當中。 葉琇姍: 導演被我們折磨很厲害，剛開始剪出來的時候，討論片子有很多火花，哪一些要留下，怎麼闡述障礙者故事，討論過程中，導演應該是被我折磨很厲害，需要休息。希望明年有很多機會可以放映，更多人看到。其他政府部門會覺得，也應該要用這樣方式來介紹，就會有下一部片子到導演手上了! 觀眾: 請教處長，今年是第一次，從無到有的過程中，有無經歷什麼、構想是怎樣產生？遇到反對的聲音、障礙，怎麼克服的? 葉琇姍: 影展不只這一部片子，我們是從兩年前有這樣想法，政府部門要完成事情要有預算、計畫，計畫對我們不是大問題，每天都在寫，預算就不容易，要說服很多審查預算的人，讓他們相信透過影像做身障教育，是非常重要的事情，對身障的處境而言，這是很難說服的過程，以現在政治氛圍，有人在說障礙嗎?沒有。我要拿什麼去說服?各位在場有認識民代的，你可以去說，我看影展很棒，不可以刪掉預算!我要讓審預算的人知道這非常重要，這次來觀看的人，有年輕人、年長者，大家回去後可能對生命經驗產生一點點影響，即使只有一點，也非常重要，認識障礙不容易，身邊沒這樣朋友，一輩子可能不認識，但透過影像可以知道，有這些人在社會生活，如果沒想過要怎麼看待，他們真的走到你眼前，可以融合嗎？常常說社會共融，應該要從很小就開始，讓小朋友知道，這是社會教育過程，確實有很多挑戰需要克服，但總是辦成一次了，謝謝團隊同仁被我壓榨，逼迫一定要完成，謝謝大家給我支持，希望明年有預算繼續做。 觀眾: 我也是一個障礙者，好奇兩個主角的經驗，我很關注障礙女性議題，之前跟一些障礙女性接觸過程，尤其年輕的視覺障礙女性，想要離家，但家人有非常多擔心，甚至是人身安全議題的擔心，很好奇穎芝怎麼解決？不單單是穎芝，包含爸媽怎選擇放手?過程中有甚麼資源支持在臺北生活？對一般人來說去外縣市理所當然，但對視覺障礙朋友，要重新學習，或者過程中需要的支持，可能是我們從來沒想過的，面對家庭爸媽的不安，怎麼解決? 第二問題問素青，從受傷到重新回職場，在影片中看到很多家庭支持、個人心理素質夠強的概念，很好奇的除了醫療協助，還需要什麼支持，會更順暢? 石穎芝: 我小時候就離開家了，從八歲就去臺中念書，在外面生活，家人也是不放心，學校協助我們做生活自理的學習訓練，爸媽願意放手，我覺得要去證明自己說我可以，記得第一次學習從臺中坐火車回家，我和爸媽說有同學陪我一起，他們在高雄車站接我，一開始他們也不放心，但我直接先斬後奏，我告訴他們說同學陪我一起，他們只要到達目的接我就好，後來他們發現我可以，之後我發現搭車可以自由行走，想去哪邊就去哪邊，他們也是願意慢慢放開手，讓我一人獨立，只要跟家人溝通，說會自己保護自己，是安全的。 古素青: 我開始當陪跑員，短暫接觸了解也不太多，真正開始認識是去年環島，一起住了九天八晚，日夜相處慢慢聊，才知道他們可以自己照顧自己，和我想的不同。當個案抱怨的時候，我用分享陪跑員的經驗，說他們視障喔，全盲的，也有很多低視能，自己生活喔!個案聽了很訝異，因為不了解，其實是需要時間、教育的 從這過程中我才知道，他們會煮菜、咖啡，我自嘆不如。 回覆剛才的問題，職場上我一直有一些迷惘，我擔憂沒做過怕做不來，但主管願意信任我，大家一起學習，因為車禍我的手不確定可以康復到什麼狀態，一開始拿筆都不行，醫生說沒有做過，我們一起學習，中間歷經兩次手術，工作上主管說不用提重物，不用擔憂，可以聊、打電話，我的幸運，也希望有更多這麼友善的企業、雇主。但我的困惑點是我是專業人士，我從事醫療有最基本打針抽血，誰可以跟我說這個部分我還可以繼續做嗎?還可以嘗試嗎?向重建處詢問，一開始跟我接觸的小姐說好像沒有特別的法源說不可以，那我到底可以做到哪一些？工作上我確實被期待，基本的技術我要怎麼做？我當實習老師帶學生，還是要做一些基本的技術，我的手怎麼辦?我一路都在摸索中，很幸運主管願意支持，我工作都還可以勝任。 阮安祖: 謝謝四位與談人，無限影展也在此圓滿落幕!謝謝臺北市勞動力重建運用處，謝謝各位的參與。

https://youtu.be/J_SGKsle5P8 10/12『推拿』口述影像版 映前座談 地點：喜樂時代影城 南港店 主持人：阮安祖、林信廷 與談人：楊聖弘 / 口述影像發展協會 秘書長 主持人： 我是信廷、我是安祖。今天很開心來看推拿的口述影像版，現場的朋友很有福氣，有映前座談會，來介紹甚麼叫做口述影像。對於視覺障礙者來說，是聽電影，不是看電影，口述影像是文化平權，尊重身障者人權的精神象徵。現場是無障礙的環境，歡迎手語翻譯 秋安，聽打員 解健彬。 今天座談會，請到一位非常暸解口述影像的朋友，掌聲歡迎口述影像發展協會祕書長楊聖弘老師。 請問楊老師，什麼是口述影像？服務哪些觀眾群呢？ 楊聖弘： 很多人問我，你到底是看電影、還是聽電影？這很難回答，如果是一般性的討論、相同語言的話，我會說是看電影，而口述影像到底給什麼朋友使用?在直覺上，感覺與視覺障礙有關係，大家覺得一般人看得到影像，應該不需要口述吧？其實一般人也會需要口述影像，都會有幫助。舉例說，現在我們到外面去拍照，你與朋友分享時會說我們去外面拍照，你看～ 語言怎麼去描述照片的內容？當朋友如果不在旁邊，無法透過傳照片讓對方了解，甚至寫文章的時候，如何描述？這就是口述影像的能力。國外研究發現，一般人使用口述影像作品來欣賞的時候，對於作文的能力有很大的提升。 主持人： 所以外國朋友學中文也可以看口述影像。平常我與信廷出去玩的時候，我把我看到的事情跟他分享，這也是口述影像嗎？還是看電影的口述影像需要技巧呢？ 楊聖弘： 的確，很多人會想到，我有嘴巴可以說，我們把口述影像的定義放寬，可以這樣說～但是一般人來看風景、想說的東西，會面臨到兩個困難，看到的，真的是重點嗎？ 以前看電影的經驗，朋友會幫我剪片，帶去的話如果是女生，看到親熱的畫面，他就說等一下，等一下就沒有了～ 另外，一般人會看他想看的，不見得專注影片中要傳達的資訊，所以你說的真的是裡面關鍵資訊嗎？第二個說不出來，很多人口述的時候就說『很漂亮』，但這是什麼意思？有熱忱很棒、願意說也很棒，如果要走到專業的口述影像，還是需要訓練的過程。 阮安祖： 其實我在分享畫面的時候，常常覺得我的詞彙不夠寬…這是每個人不同觀點角度的解讀能力嗎？ 林信廷： 我已經看過十幾年前早期的口述影像，近期的口述影像和以前不同，進步很多。以前，我看跳舞的影片，不容易了解，可能不容易口述的畫面。秘書長可以多多分享有沒有一些困難的、真的是很大技術性存在的類似例子？ 楊聖弘： 很多人問我，口述影像有無口述限制？基本上都可以說的，但我要說，溝通是說的再清楚，聽的人也要有能力透過語言解決，我們可能無法完全保證視障者理解內容。舉例，帶著視障朋友去看舞蹈表演、畫展等等，如果他有過去的舞蹈經驗，一說，就很容易明白，畫畫也是。如果從小就失明，他沒有經驗的話，我們再怎麼說，就很難明白。 過去的作法，除了口述影像之外，也會帶視障朋友體驗，比如說今天下午看舞劇，早上先帶去體驗舞劇內的道具、肢體語言動作，讓他明白之後，下午就可以進入狀況，所以抽象的口述搭配活動，給他可以觸摸的工具，帶他體驗舞蹈基本動作，視障朋友比較能夠聽懂，比較能夠理解～ 主持人： 所以說，口述影像有時候有限制的，我知道國家劇院的共融劇場，會帶觀眾先去摸布景。如果我想成為口述影像人員，我需要經過什麼的訓練？或者要做口述影像要折麼配備？ 楊聖弘： 訓練的部分，有幾個環節要經歷，首先建議要走專業的口述影像，專業跟一般有些差異，如果平常是視障的朋友，希望透過口述影像簡單協助就不用專業。如果要專業的撰稿員，文字的能力要有一定的程度，很多語言我們自己都搞不定，會很難說出來。 表達能力也不能專注於自己，忘記表達電影上的內容，很多朋友看到影片中的微笑，就詮釋他感到無比的快樂，這也不一定是真的，有文字能力，不代表是小說家。 再者，接受訓練時，先教導怎麼去『看』影片。很多人看影片看的不是重點，訓練會告訴他，在這麼多的訊息中，檢選出重要的關鍵。如果對話與對話之間，只有三、五秒，要訓練怎麼看～ 第三，訓練寫寫看，讓視障者聽聽看，這樣說可以懂嗎？這也是另外一個角色，包含撰稿員、視障的審聽員，代表視障者的觀點來聽聽看。寫得不錯的，會讓他來試作，之後會有審稿員。結構上有這些訓練：撰稿、審聽、還有一個資深的審稿員定案。 主持人： 好複雜的過程，需要好多人參與。剛說了很多重點，口述影像會同時出現很多聲音，電影本身、主角的、口述影像的如何穿插不影響觀眾？撰稿內容是否恰當？需要情緒帶入嗎？會不會有影響？另外也很好奇舞蹈、武打片，會讓視障者去體驗的，口述員是否需要相關背景？很多人關心在聲音上如何表達？怎樣讓視障朋友接收清楚 楊聖弘： 我們通常建議口述員，口述影像人員，盡量不要擺入太多的情緒，但不等於沒有情緒喔！我們也擔心情緒誤導。再者，這不是說書員、他是旁白的角色，讓觀眾知道現在發生甚麼不是引導視障者，讓他們去感覺我的情緒，這情緒是要留給視障者自己去感覺的，口述員的配音要有聲音表情，但是不是帶入劇情的表情。 聲音重疊的問題，也是要注意的地方，比方對話與對話中間，寫完之後發現，這句話說完，就把後面對話蓋掉了，就得要精簡口述內容，如果有些聲音可以理解，也不用特別去說，一些口述員可能會比較顧及視障朋友，會寫這時候有人按門鈴、電話來了等，其實視障都聽得到，所以聲音可以傳達的，就不要浪費口述時間，把重點傳遞即可。 主持人： 如果電影中聽到一個聲音，我們看畫面是知道的，但是用聽的，可能不知道是什麼的話，就讓觀眾知道，對嗎？ 楊聖弘： 有種可能是，配音有問題!一般來說，視障朋友聲音敏銳比較好，好比我模仿一個聲音(全家開門聲) 他們會說這是全家便利商店，精細度不同，聲音在影片上，一般人看畫面，聽的聲音，視障者不懂的話，就是配音有問題。 主持人： 老師可否分享國內、有哪些人、團體推動口述影像，是很普遍嗎？到處都看得到？還是發展中？ 楊聖弘： 國內的發展不會太晚，這二十年來，台灣從八十六年開始投入口述影像，製作與參與，二十二年來的發展速度有點被別國追上。因為台灣沒有相關法規要求，在身障權利法中，提到口述影像四個字 但是誰作、怎麼做？沒說～這樣不代表知道怎麼作 2014年NCC 文化部，制定作口述影像的方案，後續才有國內培訓專業人員，要求電視台每季八小時口述影像的節目，但是這些量無法養活專業人員，台灣走得慢是因為市場小、推動時間短、製作量少。再來說有哪些團隊製作？第一個專業團隊開始有熱忱，但因為市場太小、人員就流失了，問題是還是有預算要作口述影像，這時候發揮各自解讀的能力，在臺灣沒有清楚標準，沒有好的口述影像標準，很多人看到這四個字就去投標，造成一個結果：原本市場很小、沒有專業能力就進來，因此擠壓專業人員，更留不住人才！ 坊間看到的口述影像作品，從視障者的角度，有點不齊。 主持人： 國外先進的國家怎麼看待口述影像？台灣也發展22年，我們該如何去努力，包含公部門、民眾、視障、企業，有無可以努力的方向分享？很多人覺得口述影像，好像蠻花人力，花很多錢，國外很重視嗎？ 國內一定要有嗎？ 楊聖弘： 國外的發展是在1964年美國教育部門，有一位視障者，他是公務人員，他提出聽障有字幕，是否也有反過來說給我們視障者聽?有人看到、聽到了！但是大家不重視。到了1977年學術論文出來，才有相關的討論說視障看不到影像，怎麼辦呢？這些都在美國發生的 1980年開始進入到劇場，1981年穩定的在劇場中提供服務，到了1986年波士頓的電視節目，副頻道(雙語頻道)就有了口述影像的服務。 日本，1983年就有口述影像，現在的電視台都有相關節目製作。 韓國，在12/3國際身障日，隨機抽取電視節目，去看韓國有多少口述影像的節目，發現當天三時五個節目中有3個有口述影像，包含綜藝節目，大約是1/10。 1996年，英國已經要求1/10節目要有口述影像，現在的英國有兩成的節目有口述影像。現在的澳洲，也推展到電影院，可以租借現場耳機，來聆聽院線片的口述影像服務。 為什麼別人如此重視？很多原因，一方面是平權的概念，各位上Netflix平台去看華文的影集、節目，也有口述影像的版本。那為什麼電視上播出沒有口述影像，在網路平台就有？ 為什麼要有口述影像？ 第一，視障者要知道影像的世界是什麼。這世界的訊息80%來自於影像。 第二，要學到。比方向視障者說，寂寥的環境、一個疏離的場景，這很難想像的，如果經過一個『知道』的過程，我們知道什麼是寂寥，什麼是疏離，可以透過文字、場景的描述讓看的人感覺到疏離與寂寥。 第三，要能夠感覺的，學到了之後，要真的內化到心中，對文字描述有感覺，知道、學到、要感覺到。 最後，要做到很多原本做不到的事情。知道、學到、感覺到，最後要作到！ 主持人： 我很好奇，現場的朋友看過口述影像的電影，請拍拍手！現場大約六位。沒看過口述影像的電影請拍拍手，大部分的人沒有看過。我們都很有福氣。我自己看過六部口述影像的電影，第一次看的時候，明眼人要看口述 影像是否不同?後來我發現，作得好的口述影像，很像廣播劇，如果你是明眼人，可以試著閉眼聽，用看的也有很服氣，可以看出細心。 現在開放Q＆A，如果有問題，可以舉手問專家，有沒有人有好奇的地方？ 觀眾提問： 請問有對口述影像、文化平權有何展望？透過什麼方式讓更多人認識這個媒介？ 楊聖弘： 這題目可以花兩天來說。文化平權是概念，落實在視障者身上，讓他們接受到原本收不到的訊息，我需要各位幫忙，公共電視有很多口述影像的作品，但是留言底下很多酸民、說吵死了、什麼鬼～即便，有人說這個是給視障朋友，還是很多酸語。要彼此了解，才不會有代溝，請讓大家知道這是給視障朋友聽的。再來是專業的訓練，歡迎各位參與，我們發現有人學了口述影像，簡單的口述影像，都會大大提升溝通能力，看事情的角度也變成廣角鏡，很多人都是特寫看人，集中在我們想看的部分，會忽略到周邊的訊息，有機會接受訓練的話，對你、對視障者都有幫助。 觀眾提問： 請問你們看電影，會想要知道場景或角色？你們看的重點是什麼？口述者要呈現什麼是最需要的？ 阮安祖： 這問題很好，有時與視障者一起旅行，我看到都會想講，後來卻發現可能不見得都要。 林信廷 你想看什麼，我就想看什麼！有時候，我們比較被動，應該說，片名是什麼？我想看嗎？你想看的我就想。如果是我沒興趣的，我也不會想看，這是我的簡單邏輯思維。 楊聖弘： 如果先聚焦在影片的口述影像，影片都有故事軸，透過鏡頭說很多想說的話，說的話、接下來的發展有關係，在簡短的時間要抓什麼訊息? 故事的發展、脈絡最有關係的，就是最值得說的，是場景、動作、表情？不一定，要看故事軸的發展，這是專業訓練的部分。 主持人： 希望各位看完今天的影片，可以與大家分享什麼是口述影像，越多人知道口述影像，市場會有更大的發展，讓酸民越來越少！

https://www.youtube.com/watch?v=0mVWYTTurOs 10/26『極樂世界』 映後座談 逸仙國小 五/六年級生 包場 地點：喜樂時代影城 南港店 主持人：阮安祖 與談人：陳傳惠 / 極樂世界 製作人、郭延恭 / 極樂世界 導演、 林宜萱 / 新北市政府老人福利科 社工員 阮安祖： 歡迎三位與談人。請宜萱分享看完影片的感覺。 林宜萱： 看影片很有感覺，很有共鳴。小時候開始念特教學校，有專人協助，不用擔心生活。後來上大學，沒有像特教學校有很多人力，我自己問社會局找人力資源，而且臺北的無障礙環境比台中好，我也請朋友協助我的生活。 阮安祖： 大家知道什麼是自立生活嗎？自立生活是自己生活，有些人需要別人幫忙，也有人不需要協助，但可以自己決定，看什麼電視，穿什麼衣服，有些重度身障者需要照顧員幫助他們。請問導演為什麼作這影片?未來會繼續介紹什麼故事？為什麼？ 郭延恭： 在台灣看到的身障朋友，比較沉重悲情的，較少看到他們的生活面，他們去工作、上學、看電影，這些是很重要的，卻不見得看到身障者的生活狀況，我想做這樣的紀錄片，看到身障者的生活，及玩樂的面向，希望小朋友、大朋友都看到這樣的影片，去認識他們，知道他們有玩樂的一面，也需要去上班，上班時也會有我們都會遇到的問題。 阮安祖： 為什麼想特別介紹自立生活？ 陳傳惠： 小朋友們會想自己決定買甚麼零食嗎？我小時候會想自己決定買巧克力、留長頭髮，穿什麼衣服，可是常常是媽媽幫我們選擇。每個人都會遇到自立生活這部分，身障者也是。 阮安祖： 我覺得很棒，這部分與自己有關係， 請問導演，在拍攝過程中，你看到自立生活的故事，如何與大家分享？ 郭延恭： 過程中我很感動，因為他們要克服很多困難達到自立生活，但我告訴自己不要太被感動，因為他們如果要這麼辛苦，表示這社會還有很多地方要改進，我 希望呈現他們悲情的一面，希望看到他們的日常，我讓自己比較客觀。 阮安祖： 有什麼畫面讓自己比較深刻？ 郭延恭： 大家記得影片中的日本有位小女孩，她有選擇性緘默，只會對信任的人對話，拍攝的時候，要透過媽媽與她溝通，她也是寫字溝通，我們訪問她以後想做什麼？她說設計師、國會議員，我們很好奇為什麼，她寫了：改變世界，那時所有攝影師和在場的人都尖叫，但不能叫太大聲怕被導演罵。她做設計師可以，因為自我達成即可。但她如此的狀況，怎麼做國會議員？怎麼宣揚政治理念呢？我覺得理和敢於夢想，因為日本環境允許身障者去夢，臺灣是否允許身障者有夢想？未來怎麼生活、過日子，應該要鼓勵他們對自己的生命做決定，不是依靠別人做決定，這是我拍攝時很感動的地方，但我必須要客觀呈現。 阮安祖： 您看電影哪邊印象比較深刻？ 林宜萱： 自立生活要自己找工作，但我有困難，大家看到我身體不方便，卻不願意花時間了解我的能力。 阮安祖： 他們面試你時，會問什麼問題？ 林宜萱： 因為我比較不方便，首先找無障礙環境，如醫院學校，去基督教相關的醫院面試，他們不問我能力，問我感情狀況。我去生命線應徵，他們問我是否了解工作內容。 阮安祖： 每個人在自立生活中，碰到很多困難。現場小朋友有沒有有夢想？長大想做甚麼？寫過作文題目是自己的志願嗎？小朋友大家想一想如果你跟宜萱一樣，必須坐在輪椅上才能行動，實行夢想會有什麼困難？ 林宜萱： 有時候我覺得障礙是身障者要處理的，問題是環境不是人，障礙是社會賦予的，不是我們本身。例如我搭捷運來這裏，一路上很順暢，沒有障礙。 阮安祖： 傳惠還有做另一個聽聽看的節目，已經做了二十年，你看了很多自立生活的故事，比較有印象是？ 陳傳惠： 每個身障者的故事，都讓我印象深刻，小朋友們想像一下，今天早上起床到廁所刷牙、吃早餐、出門，要花多久時間？ 觀眾： 半小時。 陳傳惠： 你們知道宜萱姐姐要花多久時間嗎？ 林宜萱： 一個多小時。 陳傳惠： 大家覺得每天很平常、很容易做到的事，對一些人來說，要花很久的時間。我拍不同的身障朋友，看到他們辛苦、努力的地方，例如拍攝極樂世界時，有個協負責照顧兩位兄弟，其中一位說，因為小時候需要媽媽幫忙洗澡，所以要配合媽媽作息，有時候他想要看卡通，就要提早洗澡，如果媽媽在忙的話，他就不能向媽媽要求早點洗澡。有人以為身障者想做的是很偉大的事情，但也有可能只想看卡通這種很小的事情，所以每次採訪我都覺得他們很不容易。 阮安祖： 我很喜歡影片中那位日本先生，他推行一個活動，邀請別人幫他推輪椅，很有趣。請問宜萱，如果需要別人幫忙，你希望他們做什麼？ 林宜萱： 因為我手沒力氣，如果自己出門的話，東西掉了，需要別人協助。有人比較害羞，不一定主動問。我來臺北後，因為我主動詢問，認識很多人，然後變成好朋友，我們會一起出門。 阮安祖： 有時候是否你不需要幫忙，旁邊的人主動問你要不要協助？ 林宜萱： 還好。因為我喜歡交朋友，我一定會主動求助。我也有比較害羞，不好意思開口，所以大家出門看到身障者，可以主動詢問他們，讓他們覺得社會友善，願意多出門。 阮安祖： 最後請三位與談人說說結語，有什麼話對逸仙國小的朋友說？ 林宜萱： 身障者需要別人幫忙， 居服員有需求，這是增加社會就業機會，對長照來說也是。所以讓身障者走出來是好的。 陳傳惠： 每個人都需要自立生活，影片中有兩個哥哥很辛苦，但他們的老師、父母都讓他們作選擇。我覺得生活中多點耐心，傾聽他們很重要，請問你們有玩過盪鞦韆的舉手…..幾乎都有玩過…請問宜萱有沒有玩過？ 林宜萱： 沒有。 陳傳惠： ，大家很難想像，但對宜萱來說，她應該從來沒有想過要去玩盪鞦韆。盪鞦韆是很平常的事，臺北的共融遊樂場，讓有些輪椅使用者也可以玩，以前他們無法玩，因為我們幫他們做決定：坐輪椅者不能玩，但這是他們有玩的權利，所以臺北有共融遊樂場。希望未來大家觀念更進步，大家看了影片知道，對身障者不是憐憫或包容，而是還給他們應有的權利。 阮安祖： 極樂世界第二季要去哪邊拍攝？ 郭延恭： 最近去日本預訪，大家看過灌籃高手嗎？灌籃高手在鐮倉，我們也在找到一間民宿，這家民宿的員工都是身障者，也很多身障者去鐮倉旅遊。第二季還會去香港、韓國、泰國，也有文化平權的部分。 阮安祖： 大家都可以來看電影，身障者也有看電影的權利，大家看到現在有手語翻譯、聽打，如果在演出現場也有這些協助，可以幫助他們看表演。宜萱有遇過特殊狀況嗎？ 林宜萱： 有的電影的影廳，我只能在第一排很旁邊的位置，看完脖子超酸的…. 阮安祖： 看完電影得要去按摩…文化平權還包含口述影像，用口述來說明影像，把畫面講給你聽。大家有沒有問題詢問與談人？ 觀眾： 影片介紹四個國家，我看到美國的特教設備很好，請問不同國家看待身心障礙者的不同？為什麼挑這四個國家？ 郭延恭: 除了台灣，其他三個國家有共同特色是非常尊重身障者。比如影片中的例子，有身障者只能用點頭，表達他的意思，老師拿笑臉給他看，如果當時心情愉快，他用頭去碰裝置，老師會知道你的心情。他們想盡辦法要清楚你的心情，我曾遇到一個人，媽媽帶他去吃麥當勞，媽媽每次都從頭念一次菜單，讓他作選擇，即使他只會選麥香魚。這與我們狀況很不一樣，他們對身障者非常尊重。 陳傳惠: 有些地方是比較古老的國家，在設備可能無法改善，但他們對人的尊重做得很好，比如說搭火車，月台有段差，服務人員會非常貼心地協助，搭公車也是。癥結點在人的心態，我們想要呈現給大家的也是這部分，雖然不見得有預算改善硬體，但我們有正確態度，知道給予協助，都可以幫助他們，不論是老人或身障者。 郭延恭： 這世界是兩隻腳走路的人所建構的世界，是很方便的，請想像如果所有的人都坐輪椅，只有你是直立人，會有是什麼狀況？ 觀眾： 被撞到… 門很低，進門的時候，都需要彎下去… 桌面也都很低… 郭延恭： 去餐廳要自己帶椅子，因為輪椅人自己都有椅子，餐廳是沒有椅子的…你去看電影時，只能在角落的位置，因為只有角落有椅子，其他地方都是空的，是給輪椅人的。問大家這問題，是因為現在這世界是直立人所設計的。如果有聽障的小朋友要學習，去上共融班，會需要手語翻譯在他旁邊說上課的內容，他可能不能去安親班，因為沒有手語老師幫助他。 阮安祖： 如果世界上都是輪椅族，馬路上只有我一個人用走的，誰比較尷尬？我自己會覺得尷尬…如果大家願意幫助別人，這社會更友善，更多身障朋友願意走出來，與大家一樣，這正是影片要告訴大家的話。小朋友可以回家與爸媽多多討論郭導演提出的問題。謝謝大家。

https://youtu.be/uiR4nWoZA-w 10/06 開幕場座談會 地點：三創生活園區12樓 主題：開幕片『老闆，我很可以』映後座談 主持人：阮安祖、林信廷 與談人：賴香伶/勞動局局長、紀大偉/政治大學台文所副教授、陳傳惠/策展人 主持人： 大家好，午安，非常歡迎蒞臨影展的開幕片『老闆，我很可以』，在國外得很多獎項，有澳洲、日本、威尼斯、紐約…各地影展，得了很多獎。今天除了開幕片、座談會之外， 還有無障礙舞會，還有好吃點心～ 現場來很多貴賓，歡迎勞動局賴香伶局長、副局長徐玉雪，歡迎勞動力重建運用處葉琇姍處長、策展人陳傳惠小姐、政大 台文所副教授紀大偉、身障就業政策諮詢委員會的王錫卿委員、身障就業政策諮詢委員會也是腦性麻痺協會的理事長李偉清委員，歡迎身障政策的諮詢委員李美玲委員、手語翻譯學會理事長魏如君。請勞動局賴香伶局長致詞～ 賴香伶： 兩位主持人、市民朋友、政策委員、副局長、策展人，大家好，歡迎大家來～ 今天的影展得來不易，勞動局和勞動朋友息息相關，還有身障者、移工、服務的措施。但很少聽到勞動局辦影展，另一個不同的是，第一次聽到影展有舞會吧，主持人是外國人和身障圈菁英的組合，也是很重要的代言和伙伴，謝謝協助。 兩年來的籌辦，感謝處長帶領的團隊，不是讓大家認識冰冷的法條，而是從身邊關懷周邊的身障朋友，也讓大家知道我們能做什麼，從文學和藝術活動開展，去年開始我也和重建處的同仁，對於國外公約的要求、職能調整和心態調整，都要努力去做。我們有些政策領先，但有些部分是落後國際和其他縣市，我知道其他縣市的就服員也來到現場。 影像和文學，是認識我們心境很好的平台，所以去年開始我們使用影像方式，去知道我們職場附近的朋友。提到身障紀錄片，與我年紀差不多的人會想到汪洋中的那條船，影展中還有黃秋生演的電影，而開幕片是拍成紀實的影片，得到紐約和威尼斯的獎項。現在時機到了，能量有了，事情的發展性有了就辦了，感謝同仁。這次邀請到頂尖的團隊：公視，相信會帶來市民朋友更多啟發，有效資源用到對的地方，在主流的商場、在影城播放，看到影展小小的傳單，看到影展被吸引的朋友，希望之後有更多的參與。謝謝大家。 主持人： 請策展人陳傳惠小姐上台致詞 陳傳惠： 局長、處長、紀老師、現場貴賓，還有好朋友們，很開心你們一起來看無限影展，謝謝公視一起合作，耕耘在身心障礙，知道身障朋友有更多能力和不一樣，不是只有悲情部分。這次紀錄片和節目，還有今天的開幕片，一看到就很喜歡，與生活相關，工作在我們生活佔很大部分，我們都很想和老闆說我們很可以。這個月的影展有更多影片，希望大家能去理解。 主持人： 請貴賓一起來上台合照，委員、理事長和所有貴賓，請我們攝影師給一點聲音 讓我們視障朋友知道你在哪裡，各位攝影師，請發出聲音讓我們知道。 接下來，請各位請觀賞開幕片～ <開幕片播放> 主持人： 大家覺得好看嗎？這是很棒的影片～現在進行映後座談會，先介紹三位與談人 第一位邀請勞工局賴香伶局長，感謝幫我們的身障朋友得到更多就業機會，第二位請紀大偉教授上台，紀教授關心文學部分，第三位是策展人陳傳惠小姐，是公視金鐘製作人，也是身心障礙節目『聽聽看』的製作人，歡迎這三位。 請策展人說說為什麼選擇這部影片成為影展的首映影片？ 陳傳惠： 當初選擇這影片，希望在這十部影片中，呈現不同身障者的狀況，電影中沒有自閉症題材，『老闆，我很可以』這是一系列的影片，選擇影片時希望工作是與自閉症有關係。我在作身障節目時，看到很多他們工作狀況，拍攝時發現遇到問題，有些狀況是我們無法想像的，也有可能有的問題很小，像Jessica工作測試時間比較長，但影片前面看到她很優秀的部分，給她機會，她會做得更好。這影片，可以看到不同自閉症情形，就可看到工作遇到的狀況。 主持人： 有些社會大眾不了解自閉症朋友的情況，所以首選這影片，讓大家了解他們工作上的問題。 每個人都需要藉由工作被肯定，得到工作，也有了存在的價值。這影片有三個主角，他們有特殊、厲害的地方，也看到他們辛苦的地方。 請問紀教授，在文學界有沒有看到書寫者很厲害，但是溝通上比較辛苦的案子。 紀大偉： 很高興看到這影片，也很高興勞動局找我來參與，但是看影片，要談文學比較困難，因為兩個媒介不同。影片中障礙狀況可以明顯傳達，但文學中的作家寫障礙者，在書裡面寫的不會像影片描述這麼清楚，直接說主角是自閉症，看書看完還搞不清楚是不是障礙者。影片中，很清楚要怎麼辨認障礙者，另外一個重要的焦點，障礙者如何需要在工作上被肯定，他們有就業的需求，不只是為了錢….錢很重要，但被肯定更重要。 主持人： 請問賴局長，關於這影片，您的感想是？ 賴香伶： 回歸這片子，我比較任務取向，我看到機器人和Jessica那一幕，我想到的是不是機緣到了，我不曉得策展人的想法是什麼，澳洲讓我覺得是有廣度的社會，拍攝的角度不管是紀老師說的文學視角，或導演給我們一個自己去理解的條件。 例如我剛剛最驚訝的是，在台灣我們會很保護這樣的孩子，擔心他們跨出家門，擔心家長需要衝到第一線解決問題，但是在澳洲他們充分相信社會國家。回到上次與紀老師同台，我們雞同鴨講，我以前是衝撞體制夾擊進來的人，但是我們想要對我們身邊族群身障朋友孩子們，做一些事，我和同事們先簡稱是有能力幫助別人的人，現場有大安高工的特教老師，也有做了教案…我想這影片帶給我們的是，我自己可以再多做一點什麼。在服務和意識方面，想要助人的部分，還有很多要挑戰的部分。 主持人： 紀教授在文學的角度來說，在文學領域上，有沒有很優秀的作者，也有不同的跨界，像紀教授和賴局長跨界互動的火花?像是身障者和民眾的認知不同，也可以跨界的溝通，有例子可以分享？ 紀教授： 我去年太自大了，選擇討論的素材是愛情小說的障礙，但局長是務實的人，所以就來談就業，但其實很多電影都講愛情。剛剛講文學和影像不同，文學如小說、散文…很少看到呈現障礙者如何就業，文學作品很少看到這部分，因為大家都想看情感、情慾，這不是文學作品的特色，其實其他的電影如推拿，也有很多的情慾部分，還有日本電影三更半夜要吃香蕉，看起來是否有性的意味？ 但開幕片和情感有關，三位主角與戀愛絕緣，可全與親情有關，他們的媽媽都很辣很美艷，第一位主角的媽媽，很執著她的孩子，鬍子要怎麼修，關心之餘還不能讓孩子有壓力，不然孩子會抓狂，障礙者的困境是很容易發脾氣，受挫折很難控制情緒，可能失去工作。 主持人： 局長要回饋這部分嗎? 賴香伶 影片中的IT公司與蘇珊(編按：就服員)，我們也有這樣嗎?我們可以這要做嗎? 影片中身障者可以開船開車了，我們和他們比也相對很弱，但我認識一位很自豪的身障朋友，他自己去找工作碰一鼻子灰… 我們有專業的就服員，一定執業的評量，評量中知道他們的狀況，適合在什麼職場找工作，如果適應的條件還沒有俱足，也會跟著他陪著他。身障者的情緒有的來的快，有人處理不來，像是影片中的Jessica她自己處理不來，一般的眼光，就會覺得怎麼這樣，但她的履歷有寫到高功能自閉症，應該給條件給空間，或是給下次機會，我相信政府的配置是可以提供的，也有這樣提供，但是否每一個人都有做到，就不一定。我們現在知道澳洲有公司，是可以雇用自閉症的公司，台灣的企業也有這樣，符合法律的要求也提供機會，中間的就業方法我們都可以再多做一些，不同的案例或相關累積新的模式，是否用法律強制執行，我不覺得一定要如此，因為從錯誤中摸索出來是比較成熟，台灣最清楚就是定額進用，進用多就收代金，有一些高端公司如Google、Yahoo缺了幾個名額，請他們也看看這部影片，可不可以有這個條件，很自然願意地去做，不是法律上的要求，讓公司有壓力的，這是值得與企業老闆們分享來一起看這部片。 主持人： 謝謝局長的努力。策展人可以要回應工作會改變身障者的人生，透過工作找到價值的實例是？ 陳傳惠： 在採訪過程中，看到很多案例，舉例來說，我剛從日本回來，極樂世界紀錄片的前製田調，我們到了日本的粉筆工廠，他們用了70%障礙朋友，重度障礙者也有，社長說最剛開始聘用兩個身障朋友，是老師帶著他們來找工作，社長說他們拒絕了二次，第三次老師說拜託不用給他們工作，給他們體驗好嗎，他們需要去體驗勞動，讓他們知道工作是什麼樣的感覺，工廠同意給他們兩周實習，這兩位障礙朋友實習是沒有錢的，他們從開始工作到中午休息，都不休息，很開心地在做工作，兩周過去後，周遭的員工，看到他們那麼樂於工作，從工作中得到肯定，他們學到的滿足感，最後反而是員工拜託社長，讓他們留下來，員工說我們會照顧他們也會教他們….所以如果我們有更多企業，可以用這樣的心情看待他們，看待他們的可以，因為你相信他可以，所以願意很多時間，或用對方法教他們，就像影片看到，他們可以做很久、做很好。 主持人： 老闆都是看到不可以的地方，很難看到你行的地方，這是雙向的教育。 賴香伶： 工作可以改變他們的人生，其實除了賺錢之外，旁邊的工作人員得到更多。 主持人： 紀老師聽到覺得很有共鳴嗎? 紀大偉： 老實說工作是馬克思的名言，工作令人有很大的改變。我想在座的人不是只關心障礙者，也關心周圍的親戚朋友如家長們，我剛說影片中他們的媽媽都很辣，不只如此，他們也是特別用心，不是說他們天生麗質，實在是太在乎孩子。台灣拍的紀錄片，築巢的人，說的是自閉症的成年兒子如何被爸爸照顧，其實那部片沒有探討自閉年輕男子怎麼找工作，他其實從事一些業餘的繪畫，因為他有耐心， 有了工作得到成就感比較快樂，對家庭的生活品質會有改善，他爸爸不缺錢，就是缺鬆一口氣和快樂，兒子得到工作，除了改變當事人本身，還讓父親喘氣。其實照顧障礙者很需要喘息休假，因為照顧障礙者也是很大的勞動，人和人都是相關的，身障者有工作，可以改善周圍的人的生活品質和尊嚴。 主持人： 參加座談會的三位分享人是三個不同領域，現場有朋友想發問嗎? 參加者： 我想提問公視。工作是希望老闆聘用，聘用和實習是不是有揣摩的地方？ 陳傳惠： 我們去訪問的時候，覺得實習是很棒的方式，兩周的實習，從過程看到能力，他們之後就留下來，我們預訪的員工，身障員工都做了二十幾年，從另一個報導看到，最初也就是六十年前聘用身障朋友，他們退休之後，還去工廠幫忙為客人倒茶水，實習是蠻好的方式。 主持人： 還有觀眾要提問嗎？ 參加者： 築巢人那部分，提到很多家長需要喘息服務，他們也需要工作，想提問局長，政府有沒有在推動什麼事情，嘗試解決？ 賴香伶： 謝謝你的提問，這部分好像不是我的業務範圍。父母的替代性很難，孩子就是相信父母家人、祖母….我遇過一家有三位孩子是自閉症的家庭，很需要費心，家人的替代是很難回答，我知道有些社福的相關機構，可以協助，有一些會送到日照，或請看護或移工來幫忙。之前處長帶我看復華喘息中心，也很多身障家人，家人互相支持，在社區型的空間或培力中心，對於在座很多人的心力付出，會是比較好的方向。就業部分，我們到職場的陪伴或家裡的服務，讓家裡的媽媽也可以喘息。因為我沒有看到國外是怎麼做，現場的李委員、黃委員，特別是李委員很辛苦。如果有好的想法也歡迎建議。 主持人： 今天很開心三位與談人很棒的解說，目前座談會活動告一段落，最後有一個更重要的活動，就是無障礙舞會。掌聲謝謝賴局長、紀教授、策展人。

https://www.youtube.com/watch?v=_BTw73j6SQY 09/27 前導座談會 地點：中山藏藝所 主題：CRPD爆米花，花開好了沒? 主持人：阮安祖、林信廷 與談人：黃怡碧/人權公約施行監督聯盟執行長、林聰吉/淡江大學公行系教授 座談會文字紀錄 主持人 安祖、信廷 開場白 歡迎來到無限影展的第一場活動。無限影展，要讓更多朋友透過電影了解身障朋友的價值、工作，10部電影都是免費索票就可以看，還有五場座談會。今天是第一場座談會。 台灣近年對身障者的環境越來越友善了?是否還有哪些地方，可以進一步加強?可以從幾個層面分享，比如說：工作。 視障朋友，應該有很多工作的可能性，公部門在身心障礙者晉用這部分做得很好，但很多企業仍侷限在按摩或客服人員。很多視障者有很多的夢想，像當舞者、主持節目，也許有機會來主持活動、演講等，如果可能讓我們公部門、企業、視障者這三方彼此更認識，讓身心障礙朋友可以朝自己夢想去工作，就很完美。 這次影展的電影，其中一部播映是口述影像場。如果生活上沒有人幫視障者作口述，就很辛苦了，這就是這次座談會的主題，我們要來說『CRPD爆米花，花開了沒』 首先介紹在現場為大家翻譯的朋友， 二位是同步聽打員：許翠蓉、陳昱璋 另二位是手語翻譯員：梁毓蘋、王興嬙 還有最重要的兩位專業的與談人，先介紹第一位美女，人權公約施行監督聯盟執行長 黃怡碧執行長， 另一位專家是 淡江大學公行系教授 林聰吉林教授～林教授是全盲身障者，也是專業的政治學教授。 CRPD前言 是The Convention on the Rights of Persons with Disabilities的縮寫。 中文名稱是身心障礙者權利公約。CRPD權利是包山包海，簡單說就是要讓身障者的權利跟一般人一樣，包含食衣住行、參政權等。 比如說，生活上常見的『共融遊戲場』，是CRPD，也就是『共融』。讓身障者可以跟非身障者一樣融入社會，平等參與社會，共融遊戲場則是讓身障孩子跟一般的孩子一起在公園遊戲，這是CRPD的體現。 捷運站常見的身心障礙者賣餅乾，也與CRPD有關。這是牽涉身障者工作權，身障者與一般人立足點的平等，不僅是賣餅乾，若能力更好 應該讓他做更多更好的工作。 簡短的說CRPD最重要的是，非身障者可以做的，讓身障者也有權利去做。 如何有權利?給身心障礙者完全均等的機會，機會是關鍵! 黃怡碧: 今天我的任務是很輕鬆的做介紹，稍微介紹一下認識CRPD的心得。過去介紹CRPD都是三小時起跳，再加上前幾天密集與衛福部社家署開會，現在我比較像是憤怒鳥，很難跟大家心平靜氣的說花開好沒，花不只還沒開，而且還在種玉米，所以大家先不要期待會變成爆米花… 先分享我的心得，我最近上課時，會用這張投影片來問上課的夥伴們，看看左右兩張圖，大家覺得左邊比較公平或右邊? 我先用口述影像來說，這是很有名的網路圖，是一場足球賽，有三個肢體、膚色都不一樣的人：一個高個子、一個矮的女生與一個輪椅使用者，他們在門外看球賽，請問大家哪張圖比較像是公平的第一順位?贊成左邊的舉手?左邊不是很公平嗎?圖面上有三個箱子，有三個國民，就是3/3=1，這樣是公平嗎？三個人只有其中一人可以看到球賽，第二位就算踮腳尖也看不到….. 右方的圖是，有一個很高箱子把他挪去給第三個，這位就可以看到了，另外是做資源挪動，用其他東西做斜坡，另一位也可以看到，所以大家好像會同意右方的圖比較公平，讓大家最多人可以看到球賽，像聰吉老師說的，不管你是不是要去看球賽，但你要有機會，和高個子一樣有機會去選擇，所以要讓比較多人，特別是先天條件不一樣的人得到實質平等，國家應該要做資源挪移和再分配。 有人說他的箱子被拿走了給別人用，可以這樣嗎?還是有人可以去問為什麼輪椅使用者，還給他更多資源，斜坡板比起箱子要更多木料 我們要給更多資源，因為他才可以得到一樣的機會，大家都同意右邊比較公平，大家都同意為了環境比較不利他們的人，我們要投入更多資源。 但是，這些化為具體生活中會碰到的問題，我們碰到的問題，也許反對就變多了。 假設現在有一個身障者，有接受高等教育機會，他要來參加考試，可不可以要求用不同的方式考試?例如他手沒有力氣，用紙筆考試不公平，例如我沒辦法寫那麼久，我可不可以要求不要用紙筆，我要求口語表示，但難度相當的考題? 再來，政府提供輔具補助擴視機，可以放大字的倍數，視障朋友說iphone的倍率最大，障者來跟政府說：不要補助我買擴視機，補助我買有擴視功能的iphone，大家同意嗎?本來應該買擴視機的經費拿去買哀鳳?同意嗎? 再想想，大家都是上班族，如果你有憂鬱症，因為用藥關係沒辦法準時上班，是否可以取得同事諒解，他九點起床十點上班?別人是八點到五點，他是九點到七點，大家同意嗎? 再來，如果身障者與你我一樣有就醫、上館子的機會，那可不可以制定，不管大小、樓板、面積都應該是無障礙空間，讓他們不需要跑到台大醫院，就可以就醫？ 如果有一名精障朋友，他覺得自己不需要就醫，他在大樓裡大叫，你覺得他應該因此被強制送醫嗎?大家覺得呢? 我在課堂上說CRPD，每次從這張圖開始，幾乎八成的同學說右邊是公平的，但我一題一題問生活的情境，你就會發現支持的越來越少，例如要求無障礙的診所，醫生就覺得倒楣，又或者有必要所有餐廳都要無障礙嗎?是不是大小三百米以上的餐廳是無障礙就好了? iphone不是只有擴視機，也可以玩遊戲，憑什麼視障者可以用iphone玩遊戲，對明眼人是不是特別不公平? 今天重點是CRPD，大家可能沒聽過CRPD對國內法的衝擊。國內看身障者認定他們是一群手上拿著證明，被國家認證過的身障者，但我要提醒大家，身障者權利公約對於身障者採取不一樣的認定， 它認為身障者身心靈跟一般人不同的人，他稱為是一群身心靈、感官有損傷者，身障者今天無法跟你我一樣，順利就學、就業。造成身障者麻煩的不是他的損傷，而是我們社會、國家、政府。我們推出各式各樣法律、政策設置我們硬體環境，設計交通設施，並沒有將這些損傷考量進去。像是到處沒有無障礙，或到處有語音指示，讓視障者暢行無阻。 想像一下現在公車設置，台北應該是全台最發達的，我們可以查APP搭公車，或現在北市公車亭有即時標示，幾分鐘到達。有想過視障者怎麼知道訊息?若今天也有一個輪椅使用者，他要如何輕鬆的可以跟我一樣搭低底盤公車？ CRPD要說的是，身障者若無法跟我們一樣，平等就醫、就學、就業，他就是被我們環境制度給障礙了，而非他損傷造成的不便，CRPD是要國家投入資源去除外界的障礙，終極目標是身障者、非身障者，一起生活在社會中。 回來看這圖，有次去上課，使用這張圖，有位政府高階工作人員，提出反駁，他說國家