09/27 前導座談
09/27 前導座談會
地點：中山藏藝所
主題：CRPD爆米花，花開好了沒?
主持人：阮安祖、林信廷
與談人：黃怡碧/人權公約施行監督聯盟執行長、林聰吉/淡江大學公行系教授
座談會文字紀錄
主持人 安祖、信廷 開場白
歡迎來到無限影展的第一場活動。無限影展，要讓更多朋友透過電影了解身障朋友的價值、工作，10部電影都是免費索票就可以看，還有五場座談會。今天是第一場座談會。
台灣近年對身障者的環境越來越友善了?是否還有哪些地方，可以進一步加強?可以從幾個層面分享，比如說：工作。
視障朋友，應該有很多工作的可能性，公部門在身心障礙者晉用這部分做得很好，但很多企業仍侷限在按摩或客服人員。很多視障者有很多的夢想，像當舞者、主持節目，也許有機會來主持活動、演講等，如果可能讓我們公部門、企業、視障者這三方彼此更認識，讓身心障礙朋友可以朝自己夢想去工作，就很完美。
這次影展的電影，其中一部播映是口述影像場。如果生活上沒有人幫視障者作口述，就很辛苦了，這就是這次座談會的主題，我們要來說『CRPD爆米花，花開了沒』
首先介紹在現場為大家翻譯的朋友，
二位是同步聽打員：許翠蓉、陳昱璋
另二位是手語翻譯員：梁毓蘋、王興嬙
還有最重要的兩位專業的與談人，先介紹第一位美女，人權公約施行監督聯盟執行長 黃怡碧執行長， 另一位專家是 淡江大學公行系教授 林聰吉林教授～林教授是全盲身障者，也是專業的政治學教授。
CRPD前言
是The Convention on the Rights of Persons with Disabilities的縮寫。
中文名稱是身心障礙者權利公約。CRPD權利是包山包海，簡單說就是要讓身障者的權利跟一般人一樣，包含食衣住行、參政權等。
比如說，生活上常見的『共融遊戲場』，是CRPD，也就是『共融』。讓身障者可以跟非身障者一樣融入社會，平等參與社會，共融遊戲場則是讓身障孩子跟一般的孩子一起在公園遊戲，這是CRPD的體現。
捷運站常見的身心障礙者賣餅乾，也與CRPD有關。這是牽涉身障者工作權，身障者與一般人立足點的平等，不僅是賣餅乾，若能力更好
應該讓他做更多更好的工作。
簡短的說CRPD最重要的是，非身障者可以做的，讓身障者也有權利去做。
如何有權利?給身心障礙者完全均等的機會，機會是關鍵!
黃怡碧:
今天我的任務是很輕鬆的做介紹，稍微介紹一下認識CRPD的心得。過去介紹CRPD都是三小時起跳，再加上前幾天密集與衛福部社家署開會，現在我比較像是憤怒鳥，很難跟大家心平靜氣的說花開好沒，花不只還沒開，而且還在種玉米，所以大家先不要期待會變成爆米花…
先分享我的心得，我最近上課時，會用這張投影片來問上課的夥伴們，看看左右兩張圖，大家覺得左邊比較公平或右邊?
我先用口述影像來說，這是很有名的網路圖，是一場足球賽，有三個肢體、膚色都不一樣的人：一個高個子、一個矮的女生與一個輪椅使用者，他們在門外看球賽，請問大家哪張圖比較像是公平的第一順位?贊成左邊的舉手?左邊不是很公平嗎?圖面上有三個箱子，有三個國民，就是3/3=1，這樣是公平嗎？三個人只有其中一人可以看到球賽，第二位就算踮腳尖也看不到…..
右方的圖是，有一個很高箱子把他挪去給第三個，這位就可以看到了，另外是做資源挪動，用其他東西做斜坡，另一位也可以看到，所以大家好像會同意右方的圖比較公平，讓大家最多人可以看到球賽，像聰吉老師說的，不管你是不是要去看球賽，但你要有機會，和高個子一樣有機會去選擇，所以要讓比較多人，特別是先天條件不一樣的人得到實質平等，國家應該要做資源挪移和再分配。
有人說他的箱子被拿走了給別人用，可以這樣嗎?還是有人可以去問為什麼輪椅使用者，還給他更多資源，斜坡板比起箱子要更多木料
我們要給更多資源，因為他才可以得到一樣的機會，大家都同意右邊比較公平，大家都同意為了環境比較不利他們的人，我們要投入更多資源。
但是，這些化為具體生活中會碰到的問題，我們碰到的問題，也許反對就變多了。
假設現在有一個身障者，有接受高等教育機會，他要來參加考試，可不可以要求用不同的方式考試?例如他手沒有力氣，用紙筆考試不公平，例如我沒辦法寫那麼久，我可不可以要求不要用紙筆，我要求口語表示，但難度相當的考題?
再來，政府提供輔具補助擴視機，可以放大字的倍數，視障朋友說iphone的倍率最大，障者來跟政府說：不要補助我買擴視機，補助我買有擴視功能的iphone，大家同意嗎?本來應該買擴視機的經費拿去買哀鳳?同意嗎?
再想想，大家都是上班族，如果你有憂鬱症，因為用藥關係沒辦法準時上班，是否可以取得同事諒解，他九點起床十點上班?別人是八點到五點，他是九點到七點，大家同意嗎?
再來，如果身障者與你我一樣有就醫、上館子的機會，那可不可以制定，不管大小、樓板、面積都應該是無障礙空間，讓他們不需要跑到台大醫院，就可以就醫？
如果有一名精障朋友，他覺得自己不需要就醫，他在大樓裡大叫，你覺得他應該因此被強制送醫嗎?大家覺得呢?
我在課堂上說CRPD，每次從這張圖開始，幾乎八成的同學說右邊是公平的，但我一題一題問生活的情境，你就會發現支持的越來越少，例如要求無障礙的診所，醫生就覺得倒楣，又或者有必要所有餐廳都要無障礙嗎?是不是大小三百米以上的餐廳是無障礙就好了?
iphone不是只有擴視機，也可以玩遊戲，憑什麼視障者可以用iphone玩遊戲，對明眼人是不是特別不公平?
今天重點是CRPD，大家可能沒聽過CRPD對國內法的衝擊。國內看身障者認定他們是一群手上拿著證明，被國家認證過的身障者，但我要提醒大家，身障者權利公約對於身障者採取不一樣的認定，
它認為身障者身心靈跟一般人不同的人，他稱為是一群身心靈、感官有損傷者，身障者今天無法跟你我一樣，順利就學、就業。造成身障者麻煩的不是他的損傷，而是我們社會、國家、政府。我們推出各式各樣法律、政策設置我們硬體環境，設計交通設施，並沒有將這些損傷考量進去。像是到處沒有無障礙，或到處有語音指示，讓視障者暢行無阻。
想像一下現在公車設置，台北應該是全台最發達的，我們可以查APP搭公車，或現在北市公車亭有即時標示，幾分鐘到達。有想過視障者怎麼知道訊息?若今天也有一個輪椅使用者，他要如何輕鬆的可以跟我一樣搭低底盤公車？
CRPD要說的是，身障者若無法跟我們一樣，平等就醫、就學、就業，他就是被我們環境制度給障礙了，而非他損傷造成的不便，CRPD是要國家投入資源去除外界的障礙，終極目標是身障者、非身障者，一起生活在社會中。
回來看這圖，有次去上課，使用這張圖，有位政府高階工作人員，提出反駁，他說國家 CP值最高的不是把箱子改建成斜坡，而是政府應該拆圍籬，拆了圍籬是不是就沒人要看球賽了？我們好好使用高速網路，要求業者直播球賽，讓身障者在家看電視。
我們要的是這樣嗎?為何這麼不便？我們這樣做，讓他們三個先天、後天條件不同者，一起站在圍牆外看球賽。最重要的事情是期待障礙、非障礙者都可以看這場球賽，並且期待【一起】看球賽，一起做一件事情是CRPD期待的共融，為了要【在一起】。
提一下最近新聞：古亭捷運站大樓，有喜憨兒基金會入住，建立給自閉症夥伴白天有地方去，同時學習職業訓練、做餅乾。
大家猜猜發生甚麼事情?大家被拒絕了！當然被拒絕了
更早以前的事，距離古亭站500公尺外的麥當勞叔叔之家，在法扶附近，主要設置給重症兒童父母，來台北就醫可以住宿的地方，像旅館，是給重症孩子父母住的。大家都知道結果，那是是錦安里、大安區，他們要來居住的時候，里長貼了告示『誰說癌症不會傳染?』整個錦安里，就算流血，死也不讓他們搬進來。
更早的 1982年，30幾年前的楓橋新村，第一兒童基金要做一個智能障礙者的家園，當地抗爭，基金會寫信給蔣經國，要求他開放讓智障者進入社區…..我每次講到這事都很激動，聯想到 1952年美國的案件
這張圖片，中間有一群黑人的青年，旁邊有軍隊，他們在幹嘛?當時是教育隔離，黑人、白人分開受教的學校，後來美國大法官認定，學校的隔離是違背美國憲法平等的原則，黑人也有權利進入主流學校，但學校誓死不從，所以動用國民軍，護送這九位黑人青年進入學校就讀。我每次提到台灣的社區隔離，就想到楓橋新村的案例，已經30年過去了，卻與1952年的美國沒差異，社區的抗爭強烈到或許要動用軍隊，才能讓身障者入住家園。
剛剛提到就業，在CRPD中有個重要條款，賦予身障者的重大權利，要求雇主、學校、政府實現身障者被公約保障的權利，要求這些義務承擔人，根據具體需求改變平常提供服務、工作方法。
舉例說，我是憂鬱症患者，需要調整上班時間，這是雇主該負擔的，照理說要依照我的要求調整我的工作時間，因為這是為了實現我的就業權跟工作權。今天若是來人約盟工作，大家都用一般電腦，但視障者可能要求要盲用電腦才能工作，除非人約盟證明他的要求超乎合理標準，否則我們應該彼此協商，讓視障者安心在我們單位工作。
但可想而知，身心障礙者要很勇敢跟雇主提出要求，才能實現這權利。
回想一下，剛說的社區排除案例，30年來，雖然我們身權法賦予身障者安居樂業、入住社區，也有給政府裁罰權利，若社區都不同意
實際上可以開罰。大家猜猜30年來有開罰過嗎?答案是沒有。
查不到任何資料，政府有動用公權力讓身障者入住，而且在社區拒絕狀況下，真正裁罰，幾乎沒有看到。
因為政府會說你們要長期相處，現在相告了，以後入住會有衝突，但這顯現的是：政府不認為身障者可以理直氣壯入住社區。
障礙者要入住，好像要委屈一點，被認為會造成房價下跌、讓人不便。所以要委曲求全，靜待各界協調，最後結果卻是換地方。這凸顯出，讓身障者出來面對社會是困難的。
因時間不多，最後兩張投影片，希望跟大家一起努力，重要的是身障運動要說的是：不要替我做決定。一提到身障者權利公約，是聯合國提出的國際人權標準，是世界人權宣言，羅斯福夫人也是起草人，最後回到聯合國，這提醒我們：普世人權始於何處?如果一開始我們沒辦法在家裡、辦公室，都不能發芽，更不用說開花….
我們要從看不到的地方開始做起，否則就算在聯合國做得更漂亮，都是假的，希望在地圖上看不到最靠近你我的地方，讓靠近CRPD的標準可以開花。
主持人問：
CRPD是聯合國公約與台灣有什麼關係?
黃怡碧:
因為只有聯合國會員國要通過CRPD，但政府用一個有趣的方式，就是CRPD施行法。2014/12/3是身障日，政府要依法行政、依法裁判，
這CRPD施行法就是要遵循的法律，人約盟是施行監督聯盟，有40多個團體一起做這事。
主持人：
接下來請林聰吉教授分享
林聰吉:
剛剛黃執行長講很精采，我要講的都被講完了….這是後面的發言者的困境。她剛說的是執行上的困難，我要說的是這個世界是被觀念決定的，如果觀念改了，世界會跟著改，如果觀念不改也沒辦法。
為什麼有CRPD?我們對障礙者的觀點是給他錢、給他福利與醫療，不把他們當人看，這就是醫療模式，後來再發展出社會模式，這是把障礙者當一般人看，只要給機會，立足點平等，任何地方都可以表現和一般人一樣。
其實CRPD，是社會模式實踐結果，把障礙者當一般人看，在不同地方做規定，讓他們食衣住行、參政、決策的權利，一般人有的也都要有。所以2014年開始，政府有硬體建設，有很多條款，包括對障礙者就業輔導、實際補助等等。
但是，如同黃執行長說的，要給身障者立足點，但請不要在我家門口，不要住在我家的社區中，請不要….只要跟我有關，都不要….為何這樣?
因為不只在CRPD執行困難，這是台灣民主政治上，最根本的弊病。民主政治執行號稱三十年，真的可以感到驕傲嗎?我覺得沒有
最近學術界在談：民主政治正在死亡
民主政治死亡了嗎?我們徒有制度，但沒有硬體，民主政治裡說民主就是選舉?
錯！
不是只有選舉，還有其他的部分，在這個情況下，發生什麼問題?我們很常說要什麼，可是我們不會說我們要容忍什麼。
當代的基礎是個人主義，要從個人的平等自由..等開始談起，起源是英國的洛克，他倡導基本自由平等，大家卻忘了他出了一本小說是論容忍，洛克說我們要平等，可是我們一天到晚要自由，卻太不容忍、沒有同理心，媒體記者、主播都那麼漂亮，卻充滿了語言的暴力。常有人說你腦殘，如果你家有智能障礙者，聽到這個情何以堪?
這個社會沒有同理心，昨天的報紙，報導蘇院長和韓市長爭辯南沙島是否可以開採石油，蘇院長說韓市長睜眼說瞎話，韓市長說你全盲，藍綠亂鬥就算了，怎麼會拿身障者的特徵在講呢?
但大家是否都這樣?社會缺乏同理心，社會夠不夠好？是否文明？要看社會怎麼看待身障者，看社會對對弱勢者的心態。
在捷運上，我不只一次遇到，前面的婦人帶著小孩，她打小孩說不要吵，再吵就和那個叔叔(我)一樣，這些話我還聽得到，太奇怪了，婦人覺得我看不見也就聽不到嗎？大概覺得我腦袋也壞掉，像這樣的經驗很多。如果我們沒有培養同理心，就沒有辦法落實CRPD。
另外，我們對外配、移工是不是也是如此?叫大陸妹，是不是歧視？叫大陸人阿六仔，是否也是呢?還有稱呼邦交國是黑朋友、小朋友，這樣也是歧視。
若不能容忍，比自由更重要，再怎麼樣的硬體、法案都沒有作用，這是一個社會整體的問題。從這裡思考，包含在網路上的用語，是否可以有更多同理心，匿名的網路社會中有更多同理心，不要用惡毒的語言，但現在年輕人都是這樣。
在捷運上，你自己仔細聽，年輕人會說粗話，動不動就說屁啦、三字經，在網路上看到【靠北網站】依靠得靠，台北的北，靠北這字很難聽！我是南部來的孩子，小時候敢說這個話，會被阿公打死。靠北是甚麼?是詛咒你爸爸去死…可是，現在將這樣的字眼當日常用語，甚至不要說有人說XX娘，那是表示性侵你媽媽耶….
現在年輕人把這當口頭禪，不知道這是髒話，一天到晚說，希望你爸快點死，要性侵你媽媽，這樣社會夠文明嗎?談民主? 這樣社會可能對障礙者、外配、外勞有容忍度嗎?基本的問題在於社會的同理心，這才是社會根本問題，媒體記者、政治人物都是，要思考是否可以從日常生活裡面去成為富而好禮的社會
請各位不要奢求太多，請從網路自我節制開始，從旁邊的人不要講粗話，不要說靠北、不要說XX娘開始，從這邊開始才會有同理心。
不只是障礙者，對所有人都要有同理心，因為面對高齡化社會，老年和障礙有高度關聯性，未來這個社會會看到更多障礙者。我們必須要知道，障礙者不是奇怪、不是邊緣，是正常，只是一個跟我們有若干差異的人，如果有給補助，障礙者都可以跟我們一樣，如果可以有這心態，才可以面對未來高齡化社會。
主持人：
推動人權要從基本態度觀念出發，公部門推動上有沒有困難?
黃怡碧:
好大的問題～觀念確實很重要，需要改變的。CRPD對障礙者的定義與過去是非常不同的，政府往往把福利、權利這二者搞錯，政府傾向把身障者當福利接受者，應該要放寬對障礙者的定義，要用CRPD的作法，讓身障者多數可以實現權利，最重要該做的是去除外界阻礙，包含物理環境、各式各樣資訊傳達的形式，政府必須投注資源在公共事務上，不僅只是發錢給身障者，但是政府擔心放寬身障者的定義。這表示要拿錢的人變多，其實這是兩回事，不是所有身障者都需要社會福利津貼、補助。如同聰吉老師說的除了身障者，臺灣是高齡化社會，老人也有視力、聽覺問題，應該有無障礙設施、軟硬體。願意花較多資源放在外在阻礙的解決，可以得到利益的，不僅有障礙者，國民也可以得到好處。但政府很害怕這樣的觀念，無法把權利、福利的主張者、接受者區分清楚。
這也會讓一般人認定，障礙者是很怪的一群人，因為大家沒有與障礙者接觸的經驗，當社區中出現障礙者，先是抗拒，因為陌生。
但我們若做好相關措施，讓他們踏入社區，相處久了，就認識障礙者，不會有恐懼，這是很多互為表裡的問題。
主持人：
開放讓觀眾可以提問，提問的觀眾，送爆米花
與會者提問：
台灣有CRPD國內法，舉一個簡單的例子，國家依法個人助理的服務，
CRPD說不可以收費，可是…….
黃怡碧:
我想有點理解他的意思，大家認識他嗎？他是孫嘉梁，現在服務於中研院數學所，是數學博士，他剛說個人助理的部分，CRPD明確規定個人助理不該收費。
稍微說明這部分，直接找CRPD本文，並沒有這個說法，但CRPD關於自立生活的解釋是要讓身障者有權利在社區生活，說的很清楚，沒有一位身障者需要為自己的障礙付費。因為障礙就像是樂透，誰都不知道何時要發生，沒人要為了天上掉下來的樂透而負責，應該負責的應該是國家。
CRPD第五號一般性意見書，內容是說應該由社會局派人評估，國家應該付幾個小時免費的服務，萬一超過時數開始由障礙者本人付費，就是根本沒有免費。雖然政府有核定時數，我記得只有中低收入戶可以完全免費，或者算是核定時數內也要付費。
影展中有一部日本電影（編按：三更半夜居然要吃香蕉？），主角為了不想進療養院，努力找志工協助，讓自己可以在社區生活。如果CRPD已經成為台灣的法律之一，從這裡衍伸，台灣的個人助理應該是不用收費，但現在並不是如此，那現在應該怎麼辦呢?我們應該要繼續努力。謝謝家梁的分享
主持人：
還有誰想分享？或問問題?
與會者:
我想問聰吉老師，今年是選舉年，星期五晚上不談選情，不單調嗎？
障礙者出來選舉呢？日本最近有一位，參與政治也是對CRPD推動、障礙者權利促進。剛剛把我們民主說的很讓人傷心，台灣有這樣可能性嗎?可以進入政治，有機會嗎?
林聰吉:
當然有機會，因為台灣能不能勝選與是否有障礙沒有關係，和網軍比較有關。按照今年的選戰，網路是關鍵。我們常說亡國感，媒體才會亡國。剛剛問到說，障礙者從政，其實障礙者有沒有權利去從政？以前的五年級生、四年級生，小時候有職業，勞工團體、漁業團體、商業團體為何現在沒有?
基本上不需要，勞工權益不一定說，只有勞工就要選勞工立委，漁民權益，未必只有漁民立委才可以選。
從政需要很多政治考量，包含你的能否看懂法案，能不能去跟各方妥協、談判等，實際上這些不需要障礙者親自去做。但重要的是，障礙者聲音必須在決策過程被表達，被表達後，透過政府官員、立委去制定法律、執行法律。障礙者自己要變成政府官員或是立委的機會，兩者沒有必然的關係，最主要是障礙者的聲音必須要清楚表達出來。
我要強調，障礙者必須自己要有意識，不能單靠一名障礙者立委，或障礙者要跟其他利益團體一樣，用集體壓力尋求對障礙者有利的政策。
我常在各種團體內說障礙者若要一般人對你重視，只有3個方式，參與、參與、參與。
黃怡碧:
我可以回應一下。我的觀點跟聰吉老師不太一樣，因為沒有我們，不要替我們決定，在最有決策的位子，恐怕對障礙者是最重要。
舉例，日本這兩個國會議員並非靠自己參加區域選舉選上，而是被政黨提名，類似我們不分區名單而選上。我們國家障礙委員，如楊玉欣委員、王榮璋委員等，或障礙者的家屬身分，透過政黨提名擔任國會議員，這是有指標性的。日本這兩位重障者議員進入日本國會，大幅改造國會環境，甚至有一位多重障礙者無法用語言，因為他是重度腦麻無法講話，國會重要的就是為民口舌，若他現在無法用語言發聲，怎麼處理?他占據重要位子，所以有示範作用，現在日本國會的環境要全面無障礙。
國會議員審議、溝通方式也要全面無障礙，我占用很多時間，我要說的是，今天身障者要跟你我一樣，成為候選人，或許障礙者需要更多資源。
過去英國在經濟狀況很好的時候，曾給障礙者參選補助，為何呢?
比方他今天要發表政見，若聽障者會需要手語翻譯員翻譯。事實上去年地方選舉，歐巴桑聯盟在宜蘭推出一個聽障代表來選舉，過程中他曾向中選會申請相關參選資源，因為他無法像你我如此溝通，結果中選會依法無據，拒絕了。所以我們需要障礙者到決策位置，但到達這位置前，需要國家協助、資助，促成實質平等。
主持人：
謝謝發問，還有兩位專家分享。
林聰吉:
再來講講選舉，我的專長是研究台灣選舉，基本上身障者的願望很卑微，有投票權的人，可以隨心所欲的投票，但身障者連基本的公民權都辦不到，充滿太多障礙，輪椅族或腦麻去投票所，需要更多時間，就不想去，去了會被刁難，我們也可能反應很久。這些我要說有解藥，改變投票制度，現在是定時定點，在戶籍所在地投票，投票日八點到四點才可以投票，這很落後的，台灣制度很落後，全世界沒有一個國家只有一種投票方式。我舉出一個有利於所有人的，就是提前投票，投票日不要只有一天，鎖定投票日前兩周，如果這樣，身障者有更多的時間可以去投票，輪椅族可以去，腦麻也可以想要怎麼去，可以解決很多問題，也可以提升投票率。
前兩個月的新聞，公民投票不讓綁選舉，這是很罕見的，我們會放一起，以去年的例子來看，投票時間拖太長，如果提前投票都可以解決，
日本也是用這個制度。
我在各種場合都這樣說，但政府因為政黨的私益，不願意去做，今天就不談這部分了。
主持人：
謝謝教授，真的講也講不完。如果大家有興趣的話，林教授六月有寫一個文章在”障礙研究五四三”的平台上，很有趣。
因為時間關係，今天到此為止，請大家大合照，留下照片，大家一起拍照。
謝謝大家。