11/03閉幕片『微光。前行』 映後座談

地點：喜樂時代影城 南港店

主持人：阮安祖

與談人：葉琇姍/臺北市勞動力重建運用處 處長、姜宏仁/導演、

石穎芝/銀行電話行銷人員、古素青/自殺防治個管師

阮安祖：

掌聲歡迎處長、導演，以及影片兩位主角上台，進行映後座談會。你們看完影片的感受是?請素青先開始分享。

古素青:

影片裡面是我嗎?導演的功力很好，拍攝過程中感受不是那麼深，導演會問問題，有些問題比較久遠了，我沒有特別去回想。剛看穎芝的故事，很感動，開始拭淚..

阮安祖:

穎芝分享一下感覺?

石穎芝:

很驚訝，素青跟我一樣是對路跑有興趣，影片拍得非常完美，我很感謝拍攝的團隊，他們也很厲害，沒有讓我NG。

阮安祖:

請導演要不要分享一下?

姜宏仁:

第一次在大螢幕，我也被兩個女主角感動到，穎芝說的都沒有NG，因為是他們的日常狀態，去做自己熟悉的事情。

阮安祖:

兩位主角非常自然的表現，好好當自己，讓大家了解故事，感受到電影溫度。請問處長，這電影跟政府公部門的宣傳片，好像有一點不同?當初為什麼想拍這樣影片?

葉琇姍：

政府部門常拍沒有人想看的影片…這是實話。影像有很大感染的穿透力，大家看到一個很立體的故事。影展連續四週放映十部影片，我每週來看影片，其中一部影片是光，裡面有一個台詞說：你看電影彷彿走入人生，進入他故事…這影像帶著我們去看兩位主角的經歷，在工作上他們經過的過程。政府一再說支持身障就業，可能聽過大家就沒理會，可是我們三十分鐘看完一個影像，彷彿與他們一起走了一段路。穎芝描述求職經驗，很多職場不認識不理解身障者，沒給機會，或素青在原本工作無法繼續，可是又開了一個新機會給她，這都是她們就業路上的經歷。透過影片，我們真正知道她們怎麼走過，這是我們想傳達的訊息，也許當下大家看完回家吃完飯，下週突然想起有看過這片子，你會重新整理對身障朋友在社會的處境，經歷就業是怎麼一回事，若這個人重整經驗，甚至傳達給其他朋友，目的就達到，希望更多人理解身障朋友在社會上的位置，我們與他們在同一個社會。穎芝說大家是互相幫忙，社會都是相互依賴，不是誰比較厲害，是依賴程度不同。影片不同於政令宣導，可以傳遞豐富訊息。

阮安祖:

導演呢?這次拍攝影片是身心障礙議題第一次接觸嗎?拍攝過程中，有什麼觀察或新認識?

姜宏仁:

以前比較常拍攝新住民，不同國家文化朋友到台灣面臨的困境。這是第一次接觸這題材，一開始接觸非常緊張，從小到大成長過程與現在環境，沒有與穎芝或者素青這樣的朋友相處過，非常緊張，難免對不同族群有不同想像，講難聽點是刻板印象。我先GOOGLE這題材，但當然必須要自己去真正認識，與不同族群朋友聊天。拍攝過程中，我從她們倆身上，學到不同生活態度，及如何看待世界。

我自己找到一個觀點，有時候說他們是身障者，但拍攝過程中，我想表達這是社會給他們的障礙，有時候是社會造成，我接觸的題材是不同國家文化，我們也會造成他們不同的障礙，這是我得到的心得。

阮安祖:

我了解身心障礙議題，也是從新住民去看，看到很多共同點，也是我很有收穫的感受。

請問素青，你跟萬芳醫院，好像緣分很深?聊一聊你之前跟萬芳醫院的關係，與後來的關係轉變呢?

古素青:

剛畢業在開刀房，後轉精神科，有機會在耕莘護專當實習老師，最後一年在萬芳醫院的開刀房，對那裡環境很了解。之後在國家研究院當護理師，也跑很多地點，最後一站是在萬芳醫院精神科收案。車禍時，受傷地點離耕莘醫院、慈濟較近， 我問能不能送萬芳，可是救護車說那邊比較遠，我還是想送萬芳醫院。

也很感謝那時候主管，精神科主管，願意讓我有這個機會，到現在我還是覺得我是非常幸運的人，導演訪談最後一題問我，對於就業方面有什麼困難的?我愣住了一下，我很幸運，當然也有隱憂，怕丟飯碗，萬芳醫院之於我，除了緣分，也打從心中很感謝，我熱愛我的工作。

阮安祖:

從護理師轉變成個案管理員的歷程呢?需要心理上的轉變？

古素青:

這工作沒做過，也是一個新單位，一開始很害怕，要打電話，電話對象是一群比較想死，不想活，又死不了的人，男女老少分布很廣。一開頭打電話有點類似穎芝的工作，像個服人員，我戲稱自己主動出擊的張老師，張老師是等著接電話，我則是個案有疑似自殺情況，都要打電話去。過程中很糾結，被拒絕是正常的，被認為詐騙也有可能，對方會說不是我，你打錯了。還有一些比較難搞的，我會把病歷放在最底下，下班前再打，要自己調整心境～同事也聊過這問題，自己想想你是古素青？還是古素青個案管理師？慢慢的我也從中學習，讓個案知道我不是萬能的，打電話時我是很真心的，也有過程中個案還是走了，心裡還是很衝擊。我很幸運，遇到很多貴人。

阮安祖:

影片中素青桌子旁有一黃色紙條，寫著:不要等一下，這是給自己的提醒是嗎?

古素青:

，要及時，工作上也要有效率，個案管理師什麼都要管理，工作比較雜，業務挑戰更多，還有就醫治理要管，每個時期有不同的激勵。安祖看的好仔細喔!

阮安祖：

一定要的。穎芝，你與素青有另一個共同點，透過電話與客人講電話，對嗎?只是對象不一樣。

葉琇姍:

岔個話，穎芝聲音很好聽，聽到這麼動聽聲音，就趕快辦理信用卡..

阮安祖：

分享一下工作上遇到的問題，或怎麼處理客服?

石穎芝:

第一通電話打出去，三秒鐘就被拒絕了..我就一直坐著，心裡想我要繼續嗎?那時候，主管也非常照顧我們，每天到快下班時，他們集合開會，分享今天遇到的問題，我發現每個人都與我一樣被拒絕，我一直催眠自己說被拒絕是非常正常的事情，後來也克服自己，一直撥電話出去，每天越撥越多，也有客人很熱情，雖然大家對電銷不是非常熟悉，但我想每天應該都有接到電話行銷的機會吧?客人很厲害，一聽就知道，我是新來的，我就又克服一點障礙，也算是接受到客人對你的鼓勵，就可以繼續往下一步，慢慢越來越順利，越來越成功。

阮安祖:

一直打電話，真的非常不容易，我也是要打電話採訪，對方也會有不想接受的，被拒絕是很好的訓練，素青有這樣感覺嗎?

古素青:

會，當然一開頭是，我做很多年了，每次想到要打給個案，要講一樣或差不多的話，或挖掘一些他沒有講出來的話，擔心的部分，尤其病人都是與生死相關，有時候電話掛掉，我還是掛心，我以前手機是不關機，個案有時候晚上來求救電話，後來主管說，這樣你可能先掛掉，後來我學習慢慢放下，告訴個案該如何緊急處理，每天打電話是我例行工作，比較會先摒除個人情緒，心理是比較平常的。

阮安祖:

素青這工作做幾年了?

古素青:

11年．車禍後多久，就做多久。

石穎芝:

我做快要10年了。

阮安祖:

怎樣的動機讓兩位想繼續做這工作呢?

石穎芝:

同事非常相處得來，同事協助我很多。對我來說我比較不喜歡一直重新適應新環境，每次到新環境，會一直想說同事是不是在我需要的時候，會願意協助我?我希望摸索過程是短暫的。

阮安祖:

這是互相的，兩位在工作上也是在協助他人，是互相的，有這種感覺嗎?

古素青:

有，曾經有同事說希望工作能做到退休，我沒有這樣想，因為我比較流動的，我很想去中南部的醫院，每家醫院都去挑戰一下，曾經有這樣的念頭、想法。但車禍後，說現實點，會擔心哪裡找下一份工作?我的限制變多了，三十、三十五歲以上是二度就業的中年婦女了，因為年齡，我會被侷限。現在來講，我持續做那麼多年，真的很喜歡我的工作，對病患來說，若能陪他們一段，感覺是很好的，又可以分享我自身故事，他們以為我是健康的，我有一次說：你覺得我沒病痛嗎?他說:不是嗎?我說我曾發生車禍，沒有說是身心障礙，

他有一點愣住，他覺得我們幸福美滿、不缺錢、很健康，我也有煩惱，不同人都有不同課題。

阮安祖:

每個人的故事說出來後，可以讓別人成長。請問處長，穎芝、素青在障礙者求職過程中，自己有要克服問題外，政府對於雇主有怎樣期待?

葉琇姍:

我希望願意分享故事，但有些人還沒做好準備被拍攝，也會拒絕我們。從中分享，兩位的職場都是支持度高的職場，渣打銀行應該是全台灣這麼多年來，第一個專門針對視障者有專案，應該沒有第二個，還有帶領的媽媽？是稱呼媽媽？還是大姊?就是用企業組織帶領視障者電銷小組的領導者，企業將這當作組織文化，不只是聘用，還帶動很多服務，落入企業組織文化，支持身心障礙者在其中工作，如此的做法，沒有很多企業願意，或是想做但沒有找到方法，渣打銀行做了很長一段時間。友善、支持的企業很重要，渣打是完整的例子，從集體雇用到現場專門帶領者，只要想到與電銷有關，第一個想到渣打。為何其他公司做不到?影片中看到穎芝講好幾個求職經驗，都是不太認識身障者，沒給機會，可是渣打銀行將身障就業，作為重要的事情做，他們願意看見、願意給機會，這是企業可以做的。

萬芳醫院，除了與素青有長時間淵源外，素青剛描述和萬芳的關係，也是非常支持性環境，職場支持、友善職場，這是在很微妙關係中，我常覺得要雇用身心障礙者，只要採取行動，看有無決心要做，有決心就可以做成。

我碰到很多企業都舉了一堆理由，說不能僱佣，我去問渣打為什麼能僱佣，渣打是說好、可以坐，就做了，很多年一直做下去，若有機會讓更多企業界來看影片，感受其他企業如何執行，真的只要決心就夠了，也希望企業雇主將更多的機會是釋放出來，運用各種創意的思考，開創可能的機會，不要侷限在保守的僱佣模式中，身心障礙朋友工作能力、達成的表現，可以從很多的故事中看到。導演一開始說，太多人是用過去的偏見，或刻板印象看身障朋友，其實我們和很多身障朋友在一起，今天前一部紀錄片也是在說正常跟障礙，到底誰正常？到底誰身障？某一個時刻中，可能我們也是障礙者，只是不一定外顯，像素青協助的很多個案，可能人生一段時間中低潮，需要幫忙，就這樣關係而已，太刻意的標籤，會阻礙彼此向前走，呼籲企業可以向在身障的職場，試著多給一些支持、機會。

阮安祖:

導演在拍攝中，有接觸兩位主角的家人，可以分享想呈現的觀點?

姜宏仁:

主要說兩位主角在就業上，社會環境給什麼障礙，主角在就業上遇到障礙時，家人能夠給予足夠支持，非常重要，影片中我想要帶領觀眾去了解，兩位主角家人在成長過程中，家人跟主角扮演的角色，有時候家人也是希望主角可以回家陪伴，有時候主角遇到困難，家人給予適當的精神支持，很需要。

阮安祖:

主角跟家人互動，導演看到什麼印象深刻?

姜宏仁:

一開始覺得很開心，因為兩家庭共通點很樂天，生活態度有點相像，不斷地前進，發生事情會試著解決，不行就繼續向前走，有一天一定會解套，穎芝爸媽有分享求學過程中，遇到不同困難，但他們不斷解決每一天遇到的問題，他們的生活態度是向前走、不斷前進、解決問題。

兩方家人聊天訪談，很多畫面無法剪進影片，因為我和攝影師情感太投入，不小心笑出來，聲音有一點難剪接，兩方家人都很幽默，是朋友聊天的感覺。

阮安祖:

可以分享內容嗎？哪一段?

姜宏仁:

古素青和姊姊一起聊天時，我問了比較敏感問題，問素青的姊姊，她對於素青現在可以工作，解決身障的困難，她都是一個人，妳希望她結婚或讓老公照顧，可以不用工作等等…姐姐說因為她有家庭，已經結婚二十幾年，若能重頭開始，我也不想結婚!幸好那時候老公不在，我和攝影師就大笑…

穎芝的爸媽，非常熱情，我一開始很緊張，他們非常熱情大方，像好朋友聊天，過程是非常輕鬆愉快的。

葉琇姍:

影片中我看到穎芝爸媽帶著她做地圖、去認識公園，很感動..除了家庭支持很重要，我也要說另外一件事情，身障朋友的教育，從教育階段開始的支持，不是全部仰賴家庭，不是所有家庭都有這樣能力條件，好的社會支持很重要，每位身障在受教育過程中有好資源支持，將來進入職場，更有足夠能力競爭，若國家不管，丟給家裡，固然有努力支持的父母，但假設沒有呢？身障者就學就少了資源，未來社會立足也會欠缺。很感動看到媽媽帶著她的手去感知世界，為人父母很感動，但是政府部門角色呢？國家制度支持，特別是教育過程，若有更好資源可以支持身障者，對未來有更大幫助，這是我回饋導演的。

阮安祖:

聊一聊跑步，兩位都很喜歡跑步，導演應該很開二位有共同點？

姜宏仁:

，有共同點很奇妙，拍攝前找了很多不同對象，是拍攝了才發現有共同點，連結是有趣的，包含家庭跟主角的生活態度，都是不斷前進解決困難，跑步的影像符號，對故事是有意義的。

阮安祖:

請穎芝先分享開始是怎麼接觸跑步呢?

石穎芝:

渣打有公益路跑，我看到活動可以去跑步!才開始參加陪跑訓練營，因為我以為跑步要勾著他人的手跑？後來才知道有一個橋樑:陪跑繩，可以拉著，用陪跑繩的語言，來告訴我們路上的障礙。

阮安祖:

沒路跑前，會覺得擔心會害怕嗎？

石穎芝:

會，因為當我想要衝刺，不知道前面是否有坑洞或障礙，一開始陪跑員說，你直直往前衝就對了，但我會想說萬一、萬一突然有坑洞，我會跌倒，是不是把他拉著一起跌倒？一開始適應很久，才慢慢發現跑步員很有趣。以前跑步時，會需要一個依據，體育老師說跑400公尺，你沿水溝蓋跑，操場跑一圈400公尺，都有水溝蓋，一直跑就對了，水溝蓋就是我軌道..像火車一樣，不能出軌，如果我出軌了，旁邊會有賽道上的人，但後來發現越來越進步的操場，水溝蓋不見了，我不知道該怎麼辦，操場旁邊或中間草地，老師說有小小圍起來的軌道，我又沿著開始跑，後來軌道也不見了..到渣打上班，才知道有陪跑員，這麼好，陪我們當賽道眼睛。

阮安祖:

兩位要不要分享和陪跑員跑步的感受?

石穎芝:

陪跑員是我們眼睛，告訴我們路上情況，除了注意我們安全外，也要當我們相機，告訴我旁邊有河、花，稍微介紹路邊風景，免得一直跑很無趣。

阮安組:

有安全感嗎?

石穎芝:

需要配合一小段時間，才比較放手，不過我可以偷偷說，拍影片時，導演也有當過陪跑員…

阮安祖:

這幫助導演拍攝嗎？

姜宏仁：

我試著當過一次陪跑員，但他們是跑全馬、半馬，後來變成朋友帶著我跑..

阮安祖:

你是戴眼罩跑嗎？

姜宏仁:

是視障朋友帶我跑，她跑得太好了，要引導我，變成互相幫忙。

阮安祖:

我也有這經驗，我和一個視障朋友環島，他是馬拉松選手，和他跑步，我會拖累他…真的很不好意思。但每個人都有帶領的能力，也有被帶領的能力，有兩種經驗才知道世界怎樣運行。素青是否從另外角度分享陪跑員的角色？

古素青:

受傷二、三年後，才開始去跑，繞著興隆公園，先從跑五圈、兩公里開始。跑步是和自己身體內心對話。後來跑出興趣，去爬山，看到跑步的朋友說去當居家陪跑員，後來成立社團，我去嘗試當陪跑員，其實我很害怕，害怕程度不輸視障朋友，他們好勇敢願意給我們帶，我很把他們弄跌倒，他們會有陰影，我也會非常內疚。一開始是居家陪跑，第一次參加正式比賽，人衝出來，很恐怖。渣打的路跑很好，讓我們先跑一分鐘，

很舒暢，這是今年體驗。後來陸續有人找我陪跑，我速度不快，但比較穩一點，仍在學習中。我會問想要知道什麼資訊？我會說旁邊標語、補給，人裝扮怎樣啦，我很喜歡提供這樣資訊，他們的回饋也是很好玩，當陪跑員三年了，今年正式拿到資格。今年有位視障朋友，他說我有雙很漂亮眼睛，很謝謝他肯定、信任我，讓我帶高雄馬拉松42公里，我從少里數到全馬都可以跑。我們跑超過時間，未完賽，但沿途很歡樂，一直問要不要做什麼，要不要放棄，有時候他狀況不好，有時候是我，我們自己也要互相加油。他很把握能運動的時候，因為能運動的項目受限，我們互相激勵，再累都願意去跑步。

我也有陪爬山，難度有一點高，我會爬山，但帶領爬山，我需要再練習，沒有那麼熟悉，去年因緣際會帶愛盲朋友去騎腳踏車，協力車環島，這些資訊是視障朋友說的，他會用很會分析的腦袋說，機會多難得，雙十的假期，就可以去還有送東西，不去太可惜了!我們全部人都完成九天九百公里，從視障朋友的回饋，快樂是加倍再加倍，比自己完成，還要更開心。

我今年帶一位視障朋友，跑22公里跑很慢，對我來說還好，長跑、半馬我都可以完成，但對他是多麼不容易，一輩子沒跑這麼遠過，他跑完非常激動哭了，我很難忘，原來可以成就自己、成就他人，替我們和他們都圓夢了。

阮安祖:

請兩位主角談對於職業、未來的期待。

石穎芝:

在渣打工作，公司一直培訓我們，從一個工作內容，變成好多工作內容，甚至轉型，一直在培訓有更多的工作內容，若可以的話，我想讓自己一直在這學習更多，一直到我退休那一天。

阮安祖:

素青呢?自己對於未來工作上的期待？

古素青:

雖然我很正向，工作上還是會有偶爾不安，覺得自己能不能接受挑戰?可否勝任?擔心無法勝任。在萬芳醫院遇到很多貴人，我回顧車禍的過程，沒有想過我會成為障礙者，以前是護理師提供助人，老天關一扇關，會開一扇門，非常豐富我人生，可以的話，我和穎芝一樣也是希望工作可以做到退休為止，是真心的喔!我真的很喜歡這份工作。另外補充影片中提到和視障朋友共住，我們真的開始構思這點子，也許蠻不錯。

阮安組:

導演呢？看完電影感受、對未來期待?

姜宏仁:

兩位主角豐富我生命，我希望讓觀影者可以多理解、多去了解不同族群、文化的人，自始至終是這樣的心態去拍攝，從日常生活看到台灣社會的大環境，造成怎樣狀態，我才選擇拍攝家人、工作、日常，希望影片讓觀影者理解不同文化族群的朋友。

葉琇姍:

影片中，我能夠真正看到障礙者生活，且深度紀錄，這需要好的導演，很開心有這次導演跟我們合作，相信 因為這影片，多一位導演更知道怎麼去紀錄，未來更有影響力，也許未來作品接觸到這議題，有不同認識，帶給觀眾有更多啟發。整體來說，這是我們第一次身障就業有關的影展，持續一個月，今天是最後一場、最後一天，也非常感謝這次整個團隊：公共電視，挑選非常棒的影片，我每一部都有看，觀眾席後面還有一位謝老師，是鐵粉，每部都有來看，非常棒的片子，很多我都沒看過，甚至思考過的問題。如我剛所說，影片帶來很大影響力，影片都是重複、可以再看到，每次都有新的學習認識，感謝不論是企業或觀眾，看到影展，願意走進來了解身障者，很感謝我們有緣份，在影展中聚集一起，一起關心障礙，若有期許的夢想，就是明年繼續辦!

但這需要經費，若企業願意贊助，我很樂意～我也會向議會爭取預算，這是社會教育的工作，很多人不是認識身心障礙者，是找不到媒材認識，或者今天走進來看影片，因為片子接觸而認識，回去和別人說，有一個影展，連續五六日都放映，持續四週透過電影來認識。

打一下廣告，12月3日是國際身心障礙者日，也是身心障礙圈重要日子，和12月8日分別在臺北市婦女館、文創中心播放。明年也會再播放，希望更多人看到，透過影像，走入別人故事、生活，去感受體會身障朋友的就業經歷，也歡迎宣傳關注就業普拉斯的臉書，謝謝大家來觀看。

阮安祖:

謝謝四位與談者，現在開放觀眾提問。

王委員:

非常佩服處長，高瞻遠矚，用新文化闡述身障議題，讓社會大眾容易接觸、感受身障者生活就業。12月3日、8日有座談嗎？三十分鐘長度，劇情無法完全表達，這三十分鐘是天上人間的故事，非常的順、非常的美，下半場這四十分鐘是人間故事，有血有淚，希望相輔相乘，建議有映後座談。

葉琇姍:

有，都有座談，也希望明年有機會在不同地方撥映這影片。

觀眾:

穎芝在影片中說是第一次來臺北，對臺北感覺是?

石穎芝:

第一次來臺北那一天，覺得每個人都走路很迅速，一直走過去沒有停，我想會不會我打擾到他們走路、思緒或什麼麼之類的…每次到一個地方，我會想找誰幫忙我找到想要去的地點？我發現相處越久後，我自己走路也變成那樣子咻咻咻的，步調也一樣快，其實在臺北一開始無法適應，因為南部相對的人情味鄉土一點，臺北人情味也非常好，是比較知識的人情味，他們會在你需要的時候協助你，所以臺北在我心目中，也是很美麗的城市。

阮安祖:

穎芝的角度和我很像，新住民看臺北也是同樣感受喔!很有趣

觀眾:

請問導演有沒有計劃下一部片子？也是類似這樣的？感謝

姜宏仁:

目前還沒有下一步，我自己經驗其實算少，一個作品要花很大力氣，現階段也還在休息當中。

葉琇姍:

導演被我們折磨很厲害，剛開始剪出來的時候，討論片子有很多火花，哪一些要留下，怎麼闡述障礙者故事，討論過程中，導演應該是被我折磨很厲害，需要休息。希望明年有很多機會可以放映，更多人看到。其他政府部門會覺得，也應該要用這樣方式來介紹，就會有下一部片子到導演手上了!

觀眾:

請教處長，今年是第一次，從無到有的過程中，有無經歷什麼、構想是怎樣產生？遇到反對的聲音、障礙，怎麼克服的?

葉琇姍:

影展不只這一部片子，我們是從兩年前有這樣想法，政府部門要完成事情要有預算、計畫，計畫對我們不是大問題，每天都在寫，預算就不容易，要說服很多審查預算的人，讓他們相信透過影像做身障教育，是非常重要的事情，對身障的處境而言，這是很難說服的過程，以現在政治氛圍，有人在說障礙嗎?沒有。我要拿什麼去說服?各位在場有認識民代的，你可以去說，我看影展很棒，不可以刪掉預算!我要讓審預算的人知道這非常重要，這次來觀看的人，有年輕人、年長者，大家回去後可能對生命經驗產生一點點影響，即使只有一點，也非常重要，認識障礙不容易，身邊沒這樣朋友，一輩子可能不認識，但透過影像可以知道，有這些人在社會生活，如果沒想過要怎麼看待，他們真的走到你眼前，可以融合嗎？常常說社會共融，應該要從很小就開始，讓小朋友知道，這是社會教育過程，確實有很多挑戰需要克服，但總是辦成一次了，謝謝團隊同仁被我壓榨，逼迫一定要完成，謝謝大家給我支持，希望明年有預算繼續做。

觀眾:

我也是一個障礙者，好奇兩個主角的經驗，我很關注障礙女性議題，之前跟一些障礙女性接觸過程，尤其年輕的視覺障礙女性，想要離家，但家人有非常多擔心，甚至是人身安全議題的擔心，很好奇穎芝怎麼解決？不單單是穎芝，包含爸媽怎選擇放手?過程中有甚麼資源支持在臺北生活？對一般人來說去外縣市理所當然，但對視覺障礙朋友，要重新學習，或者過程中需要的支持，可能是我們從來沒想過的，面對家庭爸媽的不安，怎麼解決?

第二問題問素青，從受傷到重新回職場，在影片中看到很多家庭支持、個人心理素質夠強的概念，很好奇的除了醫療協助，還需要什麼支持，會更順暢?

石穎芝:

我小時候就離開家了，從八歲就去臺中念書，在外面生活，家人也是不放心，學校協助我們做生活自理的學習訓練，爸媽願意放手，我覺得要去證明自己說我可以，記得第一次學習從臺中坐火車回家，我和爸媽說有同學陪我一起，他們在高雄車站接我，一開始他們也不放心，但我直接先斬後奏，我告訴他們說同學陪我一起，他們只要到達目的接我就好，後來他們發現我可以，之後我發現搭車可以自由行走，想去哪邊就去哪邊，他們也是願意慢慢放開手，讓我一人獨立，只要跟家人溝通，說會自己保護自己，是安全的。

古素青:

我開始當陪跑員，短暫接觸了解也不太多，真正開始認識是去年環島，一起住了九天八晚，日夜相處慢慢聊，才知道他們可以自己照顧自己，和我想的不同。當個案抱怨的時候，我用分享陪跑員的經驗，說他們視障喔，全盲的，也有很多低視能，自己生活喔!個案聽了很訝異，因為不了解，其實是需要時間、教育的

從這過程中我才知道，他們會煮菜、咖啡，我自嘆不如。

回覆剛才的問題，職場上我一直有一些迷惘，我擔憂沒做過怕做不來，但主管願意信任我，大家一起學習，因為車禍我的手不確定可以康復到什麼狀態，一開始拿筆都不行，醫生說沒有做過，我們一起學習，中間歷經兩次手術，工作上主管說不用提重物，不用擔憂，可以聊、打電話，我的幸運，也希望有更多這麼友善的企業、雇主。但我的困惑點是我是專業人士，我從事醫療有最基本打針抽血，誰可以跟我說這個部分我還可以繼續做嗎?還可以嘗試嗎?向重建處詢問，一開始跟我接觸的小姐說好像沒有特別的法源說不可以，那我到底可以做到哪一些？工作上我確實被期待，基本的技術我要怎麼做？我當實習老師帶學生，還是要做一些基本的技術，我的手怎麼辦?我一路都在摸索中，很幸運主管願意支持，我工作都還可以勝任。

阮安祖:

謝謝四位與談人，無限影展也在此圓滿落幕!謝謝臺北市勞動力重建運用處，謝謝各位的參與。

10/26『極樂世界』 映後座談
逸仙國小 五/六年級生 包場

地點：喜樂時代影城 南港店
主持人：阮安祖
與談人：陳傳惠 / 極樂世界 製作人、郭延恭 / 極樂世界 導演、
林宜萱 / 新北市政府老人福利科 社工員

阮安祖：
歡迎三位與談人。請宜萱分享看完影片的感覺。

林宜萱：
看影片很有感覺，很有共鳴。小時候開始念特教學校，有專人協助，不用擔心生活。後來上大學，沒有像特教學校有很多人力，我自己問社會局找人力資源，而且臺北的無障礙環境比台中好，我也請朋友協助我的生活。

阮安祖：
大家知道什麼是自立生活嗎？自立生活是自己生活，有些人需要別人幫忙，也有人不需要協助，但可以自己決定，看什麼電視，穿什麼衣服，有些重度身障者需要照顧員幫助他們。請問導演為什麼作這影片?未來會繼續介紹什麼故事？為什麼？

郭延恭：
在台灣看到的身障朋友，比較沉重悲情的，較少看到他們的生活面，他們去工作、上學、看電影，這些是很重要的，卻不見得看到身障者的生活狀況，我想做這樣的紀錄片，看到身障者的生活，及玩樂的面向，希望小朋友、大朋友都看到這樣的影片，去認識他們，知道他們有玩樂的一面，也需要去上班，上班時也會有我們都會遇到的問題。

阮安祖：
為什麼想特別介紹自立生活？

陳傳惠：
小朋友們會想自己決定買甚麼零食嗎？我小時候會想自己決定買巧克力、留長頭髮，穿什麼衣服，可是常常是媽媽幫我們選擇。每個人都會遇到自立生活這部分，身障者也是。

阮安祖：
我覺得很棒，這部分與自己有關係， 請問導演，在拍攝過程中，你看到自立生活的故事，如何與大家分享？

郭延恭：
過程中我很感動，因為他們要克服很多困難達到自立生活，但我告訴自己不要太被感動，因為他們如果要這麼辛苦，表示這社會還有很多地方要改進，我
希望呈現他們悲情的一面，希望看到他們的日常，我讓自己比較客觀。

阮安祖：
有什麼畫面讓自己比較深刻？

郭延恭：
大家記得影片中的日本有位小女孩，她有選擇性緘默，只會對信任的人對話，拍攝的時候，要透過媽媽與她溝通，她也是寫字溝通，我們訪問她以後想做什麼？她說設計師、國會議員，我們很好奇為什麼，她寫了：改變世界，那時所有攝影師和在場的人都尖叫，但不能叫太大聲怕被導演罵。她做設計師可以，因為自我達成即可。但她如此的狀況，怎麼做國會議員？怎麼宣揚政治理念呢？我覺得理和敢於夢想，因為日本環境允許身障者去夢，臺灣是否允許身障者有夢想？未來怎麼生活、過日子，應該要鼓勵他們對自己的生命做決定，不是依靠別人做決定，這是我拍攝時很感動的地方，但我必須要客觀呈現。

阮安祖：
您看電影哪邊印象比較深刻？

林宜萱：
自立生活要自己找工作，但我有困難，大家看到我身體不方便，卻不願意花時間了解我的能力。

阮安祖：
他們面試你時，會問什麼問題？

林宜萱：
因為我比較不方便，首先找無障礙環境，如醫院學校，去基督教相關的醫院面試，他們不問我能力，問我感情狀況。我去生命線應徵，他們問我是否了解工作內容。

阮安祖：
每個人在自立生活中，碰到很多困難。現場小朋友有沒有有夢想？長大想做甚麼？寫過作文題目是自己的志願嗎？小朋友大家想一想如果你跟宜萱一樣，必須坐在輪椅上才能行動，實行夢想會有什麼困難？

林宜萱：
有時候我覺得障礙是身障者要處理的，問題是環境不是人，障礙是社會賦予的，不是我們本身。例如我搭捷運來這裏，一路上很順暢，沒有障礙。

阮安祖：
傳惠還有做另一個聽聽看的節目，已經做了二十年，你看了很多自立生活的故事，比較有印象是？

陳傳惠：
每個身障者的故事，都讓我印象深刻，小朋友們想像一下，今天早上起床到廁所刷牙、吃早餐、出門，要花多久時間？

觀眾：
半小時。

陳傳惠：
你們知道宜萱姐姐要花多久時間嗎？

林宜萱：
一個多小時。

陳傳惠：
大家覺得每天很平常、很容易做到的事，對一些人來說，要花很久的時間。我拍不同的身障朋友，看到他們辛苦、努力的地方，例如拍攝極樂世界時，有個協負責照顧兩位兄弟，其中一位說，因為小時候需要媽媽幫忙洗澡，所以要配合媽媽作息，有時候他想要看卡通，就要提早洗澡，如果媽媽在忙的話，他就不能向媽媽要求早點洗澡。有人以為身障者想做的是很偉大的事情，但也有可能只想看卡通這種很小的事情，所以每次採訪我都覺得他們很不容易。

阮安祖：
我很喜歡影片中那位日本先生，他推行一個活動，邀請別人幫他推輪椅，很有趣。請問宜萱，如果需要別人幫忙，你希望他們做什麼？

林宜萱：
因為我手沒力氣，如果自己出門的話，東西掉了，需要別人協助。有人比較害羞，不一定主動問。我來臺北後，因為我主動詢問，認識很多人，然後變成好朋友，我們會一起出門。

阮安祖：
有時候是否你不需要幫忙，旁邊的人主動問你要不要協助？

林宜萱：
還好。因為我喜歡交朋友，我一定會主動求助。我也有比較害羞，不好意思開口，所以大家出門看到身障者，可以主動詢問他們，讓他們覺得社會友善，願意多出門。

阮安祖：
最後請三位與談人說說結語，有什麼話對逸仙國小的朋友說？

林宜萱：
身障者需要別人幫忙，
居服員有需求，這是增加社會就業機會，對長照來說也是。所以讓身障者走出來是好的。

陳傳惠：
每個人都需要自立生活，影片中有兩個哥哥很辛苦，但他們的老師、父母都讓他們作選擇。我覺得生活中多點耐心，傾聽他們很重要，請問你們有玩過盪鞦韆的舉手…..幾乎都有玩過…請問宜萱有沒有玩過？

林宜萱：
沒有。

陳傳惠：

，大家很難想像，但對宜萱來說，她應該從來沒有想過要去玩盪鞦韆。盪鞦韆是很平常的事，臺北的共融遊樂場，讓有些輪椅使用者也可以玩，以前他們無法玩，因為我們幫他們做決定：坐輪椅者不能玩，但這是他們有玩的權利，所以臺北有共融遊樂場。希望未來大家觀念更進步，大家看了影片知道，對身障者不是憐憫或包容，而是還給他們應有的權利。

阮安祖：
極樂世界第二季要去哪邊拍攝？

郭延恭：
最近去日本預訪，大家看過灌籃高手嗎？灌籃高手在鐮倉，我們也在找到一間民宿，這家民宿的員工都是身障者，也很多身障者去鐮倉旅遊。第二季還會去香港、韓國、泰國，也有文化平權的部分。

阮安祖：
大家都可以來看電影，身障者也有看電影的權利，大家看到現在有手語翻譯、聽打，如果在演出現場也有這些協助，可以幫助他們看表演。宜萱有遇過特殊狀況嗎？

林宜萱：
有的電影的影廳，我只能在第一排很旁邊的位置，看完脖子超酸的….

阮安祖：
看完電影得要去按摩…文化平權還包含口述影像，用口述來說明影像，把畫面講給你聽。大家有沒有問題詢問與談人？

觀眾：
影片介紹四個國家，我看到美國的特教設備很好，請問不同國家看待身心障礙者的不同？為什麼挑這四個國家？

郭延恭:
除了台灣，其他三個國家有共同特色是非常尊重身障者。比如影片中的例子，有身障者只能用點頭，表達他的意思，老師拿笑臉給他看，如果當時心情愉快，他用頭去碰裝置，老師會知道你的心情。他們想盡辦法要清楚你的心情，我曾遇到一個人，媽媽帶他去吃麥當勞，媽媽每次都從頭念一次菜單，讓他作選擇，即使他只會選麥香魚。這與我們狀況很不一樣，他們對身障者非常尊重。

陳傳惠:
有些地方是比較古老的國家，在設備可能無法改善，但他們對人的尊重做得很好，比如說搭火車，月台有段差，服務人員會非常貼心地協助，搭公車也是。癥結點在人的心態，我們想要呈現給大家的也是這部分，雖然不見得有預算改善硬體，但我們有正確態度，知道給予協助，都可以幫助他們，不論是老人或身障者。

郭延恭：
這世界是兩隻腳走路的人所建構的世界，是很方便的，請想像如果所有的人都坐輪椅，只有你是直立人，會有是什麼狀況？

觀眾：
被撞到…
門很低，進門的時候，都需要彎下去…
桌面也都很低…

郭延恭：
去餐廳要自己帶椅子，因為輪椅人自己都有椅子，餐廳是沒有椅子的…你去看電影時，只能在角落的位置，因為只有角落有椅子，其他地方都是空的，是給輪椅人的。問大家這問題，是因為現在這世界是直立人所設計的。如果有聽障的小朋友要學習，去上共融班，會需要手語翻譯在他旁邊說上課的內容，他可能不能去安親班，因為沒有手語老師幫助他。

阮安祖：
如果世界上都是輪椅族，馬路上只有我一個人用走的，誰比較尷尬？我自己會覺得尷尬…如果大家願意幫助別人，這社會更友善，更多身障朋友願意走出來，與大家一樣，這正是影片要告訴大家的話。小朋友可以回家與爸媽多多討論郭導演提出的問題。謝謝大家。

10/12『推拿』口述影像版 映前座談

地點：喜樂時代影城 南港店
主持人：阮安祖、林信廷
與談人：楊聖弘 / 口述影像發展協會 秘書長

主持人：
我是信廷、我是安祖。今天很開心來看推拿的口述影像版，現場的朋友很有福氣，有映前座談會，來介紹甚麼叫做口述影像。對於視覺障礙者來說，是聽電影，不是看電影，口述影像是文化平權，尊重身障者人權的精神象徵。現場是無障礙的環境，歡迎手語翻譯 秋安，聽打員 解健彬。
今天座談會，請到一位非常暸解口述影像的朋友，掌聲歡迎口述影像發展協會祕書長楊聖弘老師。
請問楊老師，什麼是口述影像？服務哪些觀眾群呢？

楊聖弘：
很多人問我，你到底是看電影、還是聽電影？這很難回答，如果是一般性的討論、相同語言的話，我會說是看電影，而口述影像到底給什麼朋友使用?在直覺上，感覺與視覺障礙有關係，大家覺得一般人看得到影像，應該不需要口述吧？其實一般人也會需要口述影像，都會有幫助。舉例說，現在我們到外面去拍照，你與朋友分享時會說我們去外面拍照，你看～
語言怎麼去描述照片的內容？當朋友如果不在旁邊，無法透過傳照片讓對方了解，甚至寫文章的時候，如何描述？這就是口述影像的能力。國外研究發現，一般人使用口述影像作品來欣賞的時候，對於作文的能力有很大的提升。

主持人：
所以外國朋友學中文也可以看口述影像。平常我與信廷出去玩的時候，我把我看到的事情跟他分享，這也是口述影像嗎？還是看電影的口述影像需要技巧呢？

楊聖弘：
的確，很多人會想到，我有嘴巴可以說，我們把口述影像的定義放寬，可以這樣說～但是一般人來看風景、想說的東西，會面臨到兩個困難，看到的，真的是重點嗎？
以前看電影的經驗，朋友會幫我剪片，帶去的話如果是女生，看到親熱的畫面，他就說等一下，等一下就沒有了～
另外，一般人會看他想看的，不見得專注影片中要傳達的資訊，所以你說的真的是裡面關鍵資訊嗎？第二個說不出來，很多人口述的時候就說『很漂亮』，但這是什麼意思？有熱忱很棒、願意說也很棒，如果要走到專業的口述影像，還是需要訓練的過程。

阮安祖：
其實我在分享畫面的時候，常常覺得我的詞彙不夠寬…這是每個人不同觀點角度的解讀能力嗎？

林信廷：
我已經看過十幾年前早期的口述影像，近期的口述影像和以前不同，進步很多。以前，我看跳舞的影片，不容易了解，可能不容易口述的畫面。秘書長可以多多分享有沒有一些困難的、真的是很大技術性存在的類似例子？

楊聖弘：
很多人問我，口述影像有無口述限制？基本上都可以說的，但我要說，溝通是說的再清楚，聽的人也要有能力透過語言解決，我們可能無法完全保證視障者理解內容。舉例，帶著視障朋友去看舞蹈表演、畫展等等，如果他有過去的舞蹈經驗，一說，就很容易明白，畫畫也是。如果從小就失明，他沒有經驗的話，我們再怎麼說，就很難明白。
過去的作法，除了口述影像之外，也會帶視障朋友體驗，比如說今天下午看舞劇，早上先帶去體驗舞劇內的道具、肢體語言動作，讓他明白之後，下午就可以進入狀況，所以抽象的口述搭配活動，給他可以觸摸的工具，帶他體驗舞蹈基本動作，視障朋友比較能夠聽懂，比較能夠理解～

主持人：
所以說，口述影像有時候有限制的，我知道國家劇院的共融劇場，會帶觀眾先去摸布景。如果我想成為口述影像人員，我需要經過什麼的訓練？或者要做口述影像要折麼配備？

楊聖弘：
訓練的部分，有幾個環節要經歷，首先建議要走專業的口述影像，專業跟一般有些差異，如果平常是視障的朋友，希望透過口述影像簡單協助就不用專業。如果要專業的撰稿員，文字的能力要有一定的程度，很多語言我們自己都搞不定，會很難說出來。
表達能力也不能專注於自己，忘記表達電影上的內容，很多朋友看到影片中的微笑，就詮釋他感到無比的快樂，這也不一定是真的，有文字能力，不代表是小說家。
再者，接受訓練時，先教導怎麼去『看』影片。很多人看影片看的不是重點，訓練會告訴他，在這麼多的訊息中，檢選出重要的關鍵。如果對話與對話之間，只有三、五秒，要訓練怎麼看～
第三，訓練寫寫看，讓視障者聽聽看，這樣說可以懂嗎？這也是另外一個角色，包含撰稿員、視障的審聽員，代表視障者的觀點來聽聽看。寫得不錯的，會讓他來試作，之後會有審稿員。結構上有這些訓練：撰稿、審聽、還有一個資深的審稿員定案。

主持人：
好複雜的過程，需要好多人參與。剛說了很多重點，口述影像會同時出現很多聲音，電影本身、主角的、口述影像的如何穿插不影響觀眾？撰稿內容是否恰當？需要情緒帶入嗎？會不會有影響？另外也很好奇舞蹈、武打片，會讓視障者去體驗的，口述員是否需要相關背景？很多人關心在聲音上如何表達？怎樣讓視障朋友接收清楚

楊聖弘：
我們通常建議口述員，口述影像人員，盡量不要擺入太多的情緒，但不等於沒有情緒喔！我們也擔心情緒誤導。再者，這不是說書員、他是旁白的角色，讓觀眾知道現在發生甚麼不是引導視障者，讓他們去感覺我的情緒，這情緒是要留給視障者自己去感覺的，口述員的配音要有聲音表情，但是不是帶入劇情的表情。
聲音重疊的問題，也是要注意的地方，比方對話與對話中間，寫完之後發現，這句話說完，就把後面對話蓋掉了，就得要精簡口述內容，如果有些聲音可以理解，也不用特別去說，一些口述員可能會比較顧及視障朋友，會寫這時候有人按門鈴、電話來了等，其實視障都聽得到，所以聲音可以傳達的，就不要浪費口述時間，把重點傳遞即可。

主持人：

如果電影中聽到一個聲音，我們看畫面是知道的，但是用聽的，可能不知道是什麼的話，就讓觀眾知道，對嗎？

楊聖弘：
有種可能是，配音有問題!一般來說，視障朋友聲音敏銳比較好，好比我模仿一個聲音(全家開門聲)
他們會說這是全家便利商店，精細度不同，聲音在影片上，一般人看畫面，聽的聲音，視障者不懂的話，就是配音有問題。

主持人：
老師可否分享國內、有哪些人、團體推動口述影像，是很普遍嗎？到處都看得到？還是發展中？

楊聖弘：
國內的發展不會太晚，這二十年來，台灣從八十六年開始投入口述影像，製作與參與，二十二年來的發展速度有點被別國追上。因為台灣沒有相關法規要求，在身障權利法中，提到口述影像四個字
但是誰作、怎麼做？沒說～這樣不代表知道怎麼作
2014年NCC
文化部，制定作口述影像的方案，後續才有國內培訓專業人員，要求電視台每季八小時口述影像的節目，但是這些量無法養活專業人員，台灣走得慢是因為市場小、推動時間短、製作量少。再來說有哪些團隊製作？第一個專業團隊開始有熱忱，但因為市場太小、人員就流失了，問題是還是有預算要作口述影像，這時候發揮各自解讀的能力，在臺灣沒有清楚標準，沒有好的口述影像標準，很多人看到這四個字就去投標，造成一個結果：原本市場很小、沒有專業能力就進來，因此擠壓專業人員，更留不住人才！
坊間看到的口述影像作品，從視障者的角度，有點不齊。

主持人：
國外先進的國家怎麼看待口述影像？台灣也發展22年，我們該如何去努力，包含公部門、民眾、視障、企業，有無可以努力的方向分享？很多人覺得口述影像，好像蠻花人力，花很多錢，國外很重視嗎？ 國內一定要有嗎？

楊聖弘：
國外的發展是在1964年美國教育部門，有一位視障者，他是公務人員，他提出聽障有字幕，是否也有反過來說給我們視障者聽?有人看到、聽到了！但是大家不重視。到了1977年學術論文出來，才有相關的討論說視障看不到影像，怎麼辦呢？這些都在美國發生的
1980年開始進入到劇場，1981年穩定的在劇場中提供服務，到了1986年波士頓的電視節目，副頻道(雙語頻道)就有了口述影像的服務。
日本，1983年就有口述影像，現在的電視台都有相關節目製作。
韓國，在12/3國際身障日，隨機抽取電視節目，去看韓國有多少口述影像的節目，發現當天三時五個節目中有3個有口述影像，包含綜藝節目，大約是1/10。
1996年，英國已經要求1/10節目要有口述影像，現在的英國有兩成的節目有口述影像。現在的澳洲，也推展到電影院，可以租借現場耳機，來聆聽院線片的口述影像服務。
為什麼別人如此重視？很多原因，一方面是平權的概念，各位上Netflix平台去看華文的影集、節目，也有口述影像的版本。那為什麼電視上播出沒有口述影像，在網路平台就有？
為什麼要有口述影像？
第一，視障者要知道影像的世界是什麼。這世界的訊息80%來自於影像。
第二，要學到。比方向視障者說，寂寥的環境、一個疏離的場景，這很難想像的，如果經過一個『知道』的過程，我們知道什麼是寂寥，什麼是疏離，可以透過文字、場景的描述讓看的人感覺到疏離與寂寥。
第三，要能夠感覺的，學到了之後，要真的內化到心中，對文字描述有感覺，知道、學到、要感覺到。
最後，要做到很多原本做不到的事情。知道、學到、感覺到，最後要作到！

主持人：
我很好奇，現場的朋友看過口述影像的電影，請拍拍手！現場大約六位。沒看過口述影像的電影請拍拍手，大部分的人沒有看過。我們都很有福氣。我自己看過六部口述影像的電影，第一次看的時候，明眼人要看口述
影像是否不同?後來我發現，作得好的口述影像，很像廣播劇，如果你是明眼人，可以試著閉眼聽，用看的也有很服氣，可以看出細心。
現在開放Q＆A，如果有問題，可以舉手問專家，有沒有人有好奇的地方？

觀眾提問：
請問有對口述影像、文化平權有何展望？透過什麼方式讓更多人認識這個媒介？

楊聖弘：
這題目可以花兩天來說。文化平權是概念，落實在視障者身上，讓他們接受到原本收不到的訊息，我需要各位幫忙，公共電視有很多口述影像的作品，但是留言底下很多酸民、說吵死了、什麼鬼～即便，有人說這個是給視障朋友，還是很多酸語。要彼此了解，才不會有代溝，請讓大家知道這是給視障朋友聽的。再來是專業的訓練，歡迎各位參與，我們發現有人學了口述影像，簡單的口述影像，都會大大提升溝通能力，看事情的角度也變成廣角鏡，很多人都是特寫看人，集中在我們想看的部分，會忽略到周邊的訊息，有機會接受訓練的話，對你、對視障者都有幫助。

觀眾提問：
請問你們看電影，會想要知道場景或角色？你們看的重點是什麼？口述者要呈現什麼是最需要的？

阮安祖：
這問題很好，有時與視障者一起旅行，我看到都會想講，後來卻發現可能不見得都要。

林信廷
你想看什麼，我就想看什麼！有時候，我們比較被動，應該說，片名是什麼？我想看嗎？你想看的我就想。如果是我沒興趣的，我也不會想看，這是我的簡單邏輯思維。

楊聖弘：
如果先聚焦在影片的口述影像，影片都有故事軸，透過鏡頭說很多想說的話，說的話、接下來的發展有關係，在簡短的時間要抓什麼訊息?
故事的發展、脈絡最有關係的，就是最值得說的，是場景、動作、表情？不一定，要看故事軸的發展，這是專業訓練的部分。

主持人：
希望各位看完今天的影片，可以與大家分享什麼是口述影像，越多人知道口述影像，市場會有更大的發展，讓酸民越來越少！

由臺北市政府勞動局指導、臺北市勞動力重建運用處首次主辦的「無限影展」，自10月6日起於台北三創生活園區、喜樂時代影城南港店放映，精選來自臺灣、澳洲、日本、中國、香港的十部劇情片、紀錄片，進行一個月的放映。期待透過這次放映，開啟民眾視野，看見身心障礙者突破囿限，展現生命無限可能。其實，障礙者跟我們一樣，這些都是生活與就業的日常！

北市勞動局局長賴香伶表示，身心障礙者的生活與就業，在眾多紀錄的觀點中，往往是被同情、憐憫的角色，或是激勵人心的奮鬥故事，但在這些不平凡的故事中，往往也扁平化大眾對障礙者的認知。合作伙伴公共電視，邀請致力於促進身心障礙人士與國際交流的金鐘節目資深製作人陳傳惠，擔任本次影展策展人，並邀請金鐘節目「勝利催落去」主持人阮安祖、林信廷（視障）擔任影展座談主持，期待從這次影展能促進各界相互理解與無限的交流。影展開幕片「老闆，我很可以」（Employable me）、閉幕片「微光。前行」均為台灣首映；並特別安排榮獲金馬獎最佳劇情片等6項大獎的中國電影「推拿」，提供口述影像服務。

9月18日影展記者會中， 特別邀請榮獲歐美認證、拉花大賽冠軍咖啡師周正中（聽障），手沖當日限定的冠軍配方咖啡。素有「烘焙界阿妹」之稱的劉凡真（聽障），帶著親手催生的「阿密特」甜點，展現勇敢做自己的精神。劉凡真與賴香伶局長共同完成甜點，象徵影展充分展現生命力、珍愛共享時光。林信廷分享，自己其實很喜歡烘焙蛋糕、餅乾，這都要感謝主持搭檔阮安祖帶他去體驗薑餅人製作。

「無限影展」開幕片特邀榮獲NHK日本賞、威尼斯電視獎、紐約電視獎肯定的澳洲公共電視ABC紀錄片「老闆，我很可以」。該片以求職為題材，紀錄障礙者如何與主管、同事融合與互助，展現其獨特性與差異化，進而在職場上形成個人優勢。

閉幕片「微光。前行」為臺北市勞動力重建運用處今年催生的重點紀錄片。 由知名導演林靖傑監製，獲得金穗獎及多項國內影展肯定的新銳導姜宏仁執導。該片紀錄銀行電話行銷人員石穎芝（視障）、護理師古素青（肢障），如何突破囿限，從工作中達成夢想，找到生命中的許多可能。

10/06 開幕場座談會

地點：三創生活園區12樓
主題：開幕片『老闆，我很可以』映後座談
主持人：阮安祖、林信廷
與談人：賴香伶/勞動局局長、紀大偉/政治大學台文所副教授、陳傳惠/策展人

主持人：
大家好，午安，非常歡迎蒞臨影展的開幕片『老闆，我很可以』，在國外得很多獎項，有澳洲、日本、威尼斯、紐約…各地影展，得了很多獎。今天除了開幕片、座談會之外， 還有無障礙舞會，還有好吃點心～
現場來很多貴賓，歡迎勞動局賴香伶局長、副局長徐玉雪，歡迎勞動力重建運用處葉琇姍處長、策展人陳傳惠小姐、政大 台文所副教授紀大偉、身障就業政策諮詢委員會的王錫卿委員、身障就業政策諮詢委員會也是腦性麻痺協會的理事長李偉清委員，歡迎身障政策的諮詢委員李美玲委員、手語翻譯學會理事長魏如君。請勞動局賴香伶局長致詞～

賴香伶：
兩位主持人、市民朋友、政策委員、副局長、策展人，大家好，歡迎大家來～
今天的影展得來不易，勞動局和勞動朋友息息相關，還有身障者、移工、服務的措施。但很少聽到勞動局辦影展，另一個不同的是，第一次聽到影展有舞會吧，主持人是外國人和身障圈菁英的組合，也是很重要的代言和伙伴，謝謝協助。
兩年來的籌辦，感謝處長帶領的團隊，不是讓大家認識冰冷的法條，而是從身邊關懷周邊的身障朋友，也讓大家知道我們能做什麼，從文學和藝術活動開展，去年開始我也和重建處的同仁，對於國外公約的要求、職能調整和心態調整，都要努力去做。我們有些政策領先，但有些部分是落後國際和其他縣市，我知道其他縣市的就服員也來到現場。
影像和文學，是認識我們心境很好的平台，所以去年開始我們使用影像方式，去知道我們職場附近的朋友。提到身障紀錄片，與我年紀差不多的人會想到汪洋中的那條船，影展中還有黃秋生演的電影，而開幕片是拍成紀實的影片，得到紐約和威尼斯的獎項。現在時機到了，能量有了，事情的發展性有了就辦了，感謝同仁。這次邀請到頂尖的團隊：公視，相信會帶來市民朋友更多啟發，有效資源用到對的地方，在主流的商場、在影城播放，看到影展小小的傳單，看到影展被吸引的朋友，希望之後有更多的參與。謝謝大家。

主持人：
請策展人陳傳惠小姐上台致詞

陳傳惠：
局長、處長、紀老師、現場貴賓，還有好朋友們，很開心你們一起來看無限影展，謝謝公視一起合作，耕耘在身心障礙，知道身障朋友有更多能力和不一樣，不是只有悲情部分。這次紀錄片和節目，還有今天的開幕片，一看到就很喜歡，與生活相關，工作在我們生活佔很大部分，我們都很想和老闆說我們很可以。這個月的影展有更多影片，希望大家能去理解。

主持人：
請貴賓一起來上台合照，委員、理事長和所有貴賓，請我們攝影師給一點聲音 讓我們視障朋友知道你在哪裡，各位攝影師，請發出聲音讓我們知道。
接下來，請各位請觀賞開幕片～

<開幕片播放>

主持人：
大家覺得好看嗎？這是很棒的影片～現在進行映後座談會，先介紹三位與談人
第一位邀請勞工局賴香伶局長，感謝幫我們的身障朋友得到更多就業機會，第二位請紀大偉教授上台，紀教授關心文學部分，第三位是策展人陳傳惠小姐，是公視金鐘製作人，也是身心障礙節目『聽聽看』的製作人，歡迎這三位。
請策展人說說為什麼選擇這部影片成為影展的首映影片？

陳傳惠：
當初選擇這影片，希望在這十部影片中，呈現不同身障者的狀況，電影中沒有自閉症題材，『老闆，我很可以』這是一系列的影片，選擇影片時希望工作是與自閉症有關係。我在作身障節目時，看到很多他們工作狀況，拍攝時發現遇到問題，有些狀況是我們無法想像的，也有可能有的問題很小，像Jessica工作測試時間比較長，但影片前面看到她很優秀的部分，給她機會，她會做得更好。這影片，可以看到不同自閉症情形，就可看到工作遇到的狀況。

主持人：
有些社會大眾不了解自閉症朋友的情況，所以首選這影片，讓大家了解他們工作上的問題。
每個人都需要藉由工作被肯定，得到工作，也有了存在的價值。這影片有三個主角，他們有特殊、厲害的地方，也看到他們辛苦的地方。
請問紀教授，在文學界有沒有看到書寫者很厲害，但是溝通上比較辛苦的案子。

紀大偉：
很高興看到這影片，也很高興勞動局找我來參與，但是看影片，要談文學比較困難，因為兩個媒介不同。影片中障礙狀況可以明顯傳達，但文學中的作家寫障礙者，在書裡面寫的不會像影片描述這麼清楚，直接說主角是自閉症，看書看完還搞不清楚是不是障礙者。影片中，很清楚要怎麼辨認障礙者，另外一個重要的焦點，障礙者如何需要在工作上被肯定，他們有就業的需求，不只是為了錢….錢很重要，但被肯定更重要。

主持人：
請問賴局長，關於這影片，您的感想是？

賴香伶：
回歸這片子，我比較任務取向，我看到機器人和Jessica那一幕，我想到的是不是機緣到了，我不曉得策展人的想法是什麼，澳洲讓我覺得是有廣度的社會，拍攝的角度不管是紀老師說的文學視角，或導演給我們一個自己去理解的條件。
例如我剛剛最驚訝的是，在台灣我們會很保護這樣的孩子，擔心他們跨出家門，擔心家長需要衝到第一線解決問題，但是在澳洲他們充分相信社會國家。回到上次與紀老師同台，我們雞同鴨講，我以前是衝撞體制夾擊進來的人，但是我們想要對我們身邊族群身障朋友孩子們，做一些事，我和同事們先簡稱是有能力幫助別人的人，現場有大安高工的特教老師，也有做了教案…我想這影片帶給我們的是，我自己可以再多做一點什麼。在服務和意識方面，想要助人的部分，還有很多要挑戰的部分。

主持人：
紀教授在文學的角度來說，在文學領域上，有沒有很優秀的作者，也有不同的跨界，像紀教授和賴局長跨界互動的火花?像是身障者和民眾的認知不同，也可以跨界的溝通，有例子可以分享？

紀教授：
我去年太自大了，選擇討論的素材是愛情小說的障礙，但局長是務實的人，所以就來談就業，但其實很多電影都講愛情。剛剛講文學和影像不同，文學如小說、散文…很少看到呈現障礙者如何就業，文學作品很少看到這部分，因為大家都想看情感、情慾，這不是文學作品的特色，其實其他的電影如推拿，也有很多的情慾部分，還有日本電影三更半夜要吃香蕉，看起來是否有性的意味？
但開幕片和情感有關，三位主角與戀愛絕緣，可全與親情有關，他們的媽媽都很辣很美艷，第一位主角的媽媽，很執著她的孩子，鬍子要怎麼修，關心之餘還不能讓孩子有壓力，不然孩子會抓狂，障礙者的困境是很容易發脾氣，受挫折很難控制情緒，可能失去工作。
主持人：
局長要回饋這部分嗎?

賴香伶
影片中的IT公司與蘇珊(編按：就服員)，我們也有這樣嗎?我們可以這要做嗎?
影片中身障者可以開船開車了，我們和他們比也相對很弱，但我認識一位很自豪的身障朋友，他自己去找工作碰一鼻子灰…
我們有專業的就服員，一定執業的評量，評量中知道他們的狀況，適合在什麼職場找工作，如果適應的條件還沒有俱足，也會跟著他陪著他。身障者的情緒有的來的快，有人處理不來，像是影片中的Jessica她自己處理不來，一般的眼光，就會覺得怎麼這樣，但她的履歷有寫到高功能自閉症，應該給條件給空間，或是給下次機會，我相信政府的配置是可以提供的，也有這樣提供，但是否每一個人都有做到，就不一定。我們現在知道澳洲有公司，是可以雇用自閉症的公司，台灣的企業也有這樣，符合法律的要求也提供機會，中間的就業方法我們都可以再多做一些，不同的案例或相關累積新的模式，是否用法律強制執行，我不覺得一定要如此，因為從錯誤中摸索出來是比較成熟，台灣最清楚就是定額進用，進用多就收代金，有一些高端公司如Google、Yahoo缺了幾個名額，請他們也看看這部影片，可不可以有這個條件，很自然願意地去做，不是法律上的要求，讓公司有壓力的，這是值得與企業老闆們分享來一起看這部片。

主持人：
謝謝局長的努力。策展人可以要回應工作會改變身障者的人生，透過工作找到價值的實例是？

陳傳惠：
在採訪過程中，看到很多案例，舉例來說，我剛從日本回來，極樂世界紀錄片的前製田調，我們到了日本的粉筆工廠，他們用了70%障礙朋友，重度障礙者也有，社長說最剛開始聘用兩個身障朋友，是老師帶著他們來找工作，社長說他們拒絕了二次，第三次老師說拜託不用給他們工作，給他們體驗好嗎，他們需要去體驗勞動，讓他們知道工作是什麼樣的感覺，工廠同意給他們兩周實習，這兩位障礙朋友實習是沒有錢的，他們從開始工作到中午休息，都不休息，很開心地在做工作，兩周過去後，周遭的員工，看到他們那麼樂於工作，從工作中得到肯定，他們學到的滿足感，最後反而是員工拜託社長，讓他們留下來，員工說我們會照顧他們也會教他們….所以如果我們有更多企業，可以用這樣的心情看待他們，看待他們的可以，因為你相信他可以，所以願意很多時間，或用對方法教他們，就像影片看到，他們可以做很久、做很好。

主持人：
老闆都是看到不可以的地方，很難看到你行的地方，這是雙向的教育。

賴香伶：
工作可以改變他們的人生，其實除了賺錢之外，旁邊的工作人員得到更多。

主持人：
紀老師聽到覺得很有共鳴嗎?

紀大偉：
老實說工作是馬克思的名言，工作令人有很大的改變。我想在座的人不是只關心障礙者，也關心周圍的親戚朋友如家長們，我剛說影片中他們的媽媽都很辣，不只如此，他們也是特別用心，不是說他們天生麗質，實在是太在乎孩子。台灣拍的紀錄片，築巢的人，說的是自閉症的成年兒子如何被爸爸照顧，其實那部片沒有探討自閉年輕男子怎麼找工作，他其實從事一些業餘的繪畫，因為他有耐心， 有了工作得到成就感比較快樂，對家庭的生活品質會有改善，他爸爸不缺錢，就是缺鬆一口氣和快樂，兒子得到工作，除了改變當事人本身，還讓父親喘氣。其實照顧障礙者很需要喘息休假，因為照顧障礙者也是很大的勞動，人和人都是相關的，身障者有工作，可以改善周圍的人的生活品質和尊嚴。

主持人：
參加座談會的三位分享人是三個不同領域，現場有朋友想發問嗎?

參加者：
我想提問公視。工作是希望老闆聘用，聘用和實習是不是有揣摩的地方？

陳傳惠：
我們去訪問的時候，覺得實習是很棒的方式，兩周的實習，從過程看到能力，他們之後就留下來，我們預訪的員工，身障員工都做了二十幾年，從另一個報導看到，最初也就是六十年前聘用身障朋友，他們退休之後，還去工廠幫忙為客人倒茶水，實習是蠻好的方式。

主持人：
還有觀眾要提問嗎？

參加者：
築巢人那部分，提到很多家長需要喘息服務，他們也需要工作，想提問局長，政府有沒有在推動什麼事情，嘗試解決？

賴香伶：
謝謝你的提問，這部分好像不是我的業務範圍。父母的替代性很難，孩子就是相信父母家人、祖母….我遇過一家有三位孩子是自閉症的家庭，很需要費心，家人的替代是很難回答，我知道有些社福的相關機構，可以協助，有一些會送到日照，或請看護或移工來幫忙。之前處長帶我看復華喘息中心，也很多身障家人，家人互相支持，在社區型的空間或培力中心，對於在座很多人的心力付出，會是比較好的方向。就業部分，我們到職場的陪伴或家裡的服務，讓家裡的媽媽也可以喘息。因為我沒有看到國外是怎麼做，現場的李委員、黃委員，特別是李委員很辛苦。如果有好的想法也歡迎建議。

主持人：
今天很開心三位與談人很棒的解說，目前座談會活動告一段落，最後有一個更重要的活動，就是無障礙舞會。掌聲謝謝賴局長、紀教授、策展人。

09/27 前導座談會
地點：中山藏藝所
主題：CRPD爆米花，花開好了沒?

主持人：阮安祖、林信廷
與談人：黃怡碧/人權公約施行監督聯盟執行長、林聰吉/淡江大學公行系教授

座談會文字紀錄

主持人 安祖、信廷 開場白
歡迎來到無限影展的第一場活動。無限影展，要讓更多朋友透過電影了解身障朋友的價值、工作，10部電影都是免費索票就可以看，還有五場座談會。今天是第一場座談會。
台灣近年對身障者的環境越來越友善了?是否還有哪些地方，可以進一步加強?可以從幾個層面分享，比如說：工作。
視障朋友，應該有很多工作的可能性，公部門在身心障礙者晉用這部分做得很好，但很多企業仍侷限在按摩或客服人員。很多視障者有很多的夢想，像當舞者、主持節目，也許有機會來主持活動、演講等，如果可能讓我們公部門、企業、視障者這三方彼此更認識，讓身心障礙朋友可以朝自己夢想去工作，就很完美。
這次影展的電影，其中一部播映是口述影像場。如果生活上沒有人幫視障者作口述，就很辛苦了，這就是這次座談會的主題，我們要來說『CRPD爆米花，花開了沒』

首先介紹在現場為大家翻譯的朋友，
二位是同步聽打員：許翠蓉、陳昱璋
另二位是手語翻譯員：梁毓蘋、王興嬙
還有最重要的兩位專業的與談人，先介紹第一位美女，人權公約施行監督聯盟執行長 黃怡碧執行長， 另一位專家是 淡江大學公行系教授 林聰吉林教授～林教授是全盲身障者，也是專業的政治學教授。

CRPD前言
是The Convention on the Rights of Persons with Disabilities的縮寫。
中文名稱是身心障礙者權利公約。CRPD權利是包山包海，簡單說就是要讓身障者的權利跟一般人一樣，包含食衣住行、參政權等。

比如說，生活上常見的『共融遊戲場』，是CRPD，也就是『共融』。讓身障者可以跟非身障者一樣融入社會，平等參與社會，共融遊戲場則是讓身障孩子跟一般的孩子一起在公園遊戲，這是CRPD的體現。

捷運站常見的身心障礙者賣餅乾，也與CRPD有關。這是牽涉身障者工作權，身障者與一般人立足點的平等，不僅是賣餅乾，若能力更好
應該讓他做更多更好的工作。

簡短的說CRPD最重要的是，非身障者可以做的，讓身障者也有權利去做。
如何有權利?給身心障礙者完全均等的機會，機會是關鍵!

黃怡碧:
今天我的任務是很輕鬆的做介紹，稍微介紹一下認識CRPD的心得。過去介紹CRPD都是三小時起跳，再加上前幾天密集與衛福部社家署開會，現在我比較像是憤怒鳥，很難跟大家心平靜氣的說花開好沒，花不只還沒開，而且還在種玉米，所以大家先不要期待會變成爆米花…
先分享我的心得，我最近上課時，會用這張投影片來問上課的夥伴們，看看左右兩張圖，大家覺得左邊比較公平或右邊?
我先用口述影像來說，這是很有名的網路圖，是一場足球賽，有三個肢體、膚色都不一樣的人：一個高個子、一個矮的女生與一個輪椅使用者，他們在門外看球賽，請問大家哪張圖比較像是公平的第一順位?贊成左邊的舉手?左邊不是很公平嗎?圖面上有三個箱子，有三個國民，就是3/3=1，這樣是公平嗎？三個人只有其中一人可以看到球賽，第二位就算踮腳尖也看不到…..
右方的圖是，有一個很高箱子把他挪去給第三個，這位就可以看到了，另外是做資源挪動，用其他東西做斜坡，另一位也可以看到，所以大家好像會同意右方的圖比較公平，讓大家最多人可以看到球賽，像聰吉老師說的，不管你是不是要去看球賽，但你要有機會，和高個子一樣有機會去選擇，所以要讓比較多人，特別是先天條件不一樣的人得到實質平等，國家應該要做資源挪移和再分配。
有人說他的箱子被拿走了給別人用，可以這樣嗎?還是有人可以去問為什麼輪椅使用者，還給他更多資源，斜坡板比起箱子要更多木料
我們要給更多資源，因為他才可以得到一樣的機會，大家都同意右邊比較公平，大家都同意為了環境比較不利他們的人，我們要投入更多資源。
但是，這些化為具體生活中會碰到的問題，我們碰到的問題，也許反對就變多了。
假設現在有一個身障者，有接受高等教育機會，他要來參加考試，可不可以要求用不同的方式考試?例如他手沒有力氣，用紙筆考試不公平，例如我沒辦法寫那麼久，我可不可以要求不要用紙筆，我要求口語表示，但難度相當的考題?
再來，政府提供輔具補助擴視機，可以放大字的倍數，視障朋友說iphone的倍率最大，障者來跟政府說：不要補助我買擴視機，補助我買有擴視功能的iphone，大家同意嗎?本來應該買擴視機的經費拿去買哀鳳?同意嗎?
再想想，大家都是上班族，如果你有憂鬱症，因為用藥關係沒辦法準時上班，是否可以取得同事諒解，他九點起床十點上班?別人是八點到五點，他是九點到七點，大家同意嗎?
再來，如果身障者與你我一樣有就醫、上館子的機會，那可不可以制定，不管大小、樓板、面積都應該是無障礙空間，讓他們不需要跑到台大醫院，就可以就醫？
如果有一名精障朋友，他覺得自己不需要就醫，他在大樓裡大叫，你覺得他應該因此被強制送醫嗎?大家覺得呢?
我在課堂上說CRPD，每次從這張圖開始，幾乎八成的同學說右邊是公平的，但我一題一題問生活的情境，你就會發現支持的越來越少，例如要求無障礙的診所，醫生就覺得倒楣，又或者有必要所有餐廳都要無障礙嗎?是不是大小三百米以上的餐廳是無障礙就好了?
iphone不是只有擴視機，也可以玩遊戲，憑什麼視障者可以用iphone玩遊戲，對明眼人是不是特別不公平?

今天重點是CRPD，大家可能沒聽過CRPD對國內法的衝擊。國內看身障者認定他們是一群手上拿著證明，被國家認證過的身障者，但我要提醒大家，身障者權利公約對於身障者採取不一樣的認定，
它認為身障者身心靈跟一般人不同的人，他稱為是一群身心靈、感官有損傷者，身障者今天無法跟你我一樣，順利就學、就業。造成身障者麻煩的不是他的損傷，而是我們社會、國家、政府。我們推出各式各樣法律、政策設置我們硬體環境，設計交通設施，並沒有將這些損傷考量進去。像是到處沒有無障礙，或到處有語音指示，讓視障者暢行無阻。
想像一下現在公車設置，台北應該是全台最發達的，我們可以查APP搭公車，或現在北市公車亭有即時標示，幾分鐘到達。有想過視障者怎麼知道訊息?若今天也有一個輪椅使用者，他要如何輕鬆的可以跟我一樣搭低底盤公車？
CRPD要說的是，身障者若無法跟我們一樣，平等就醫、就學、就業，他就是被我們環境制度給障礙了，而非他損傷造成的不便，CRPD是要國家投入資源去除外界的障礙，終極目標是身障者、非身障者，一起生活在社會中。

回來看這圖，有次去上課，使用這張圖，有位政府高階工作人員，提出反駁，他說國家 CP值最高的不是把箱子改建成斜坡，而是政府應該拆圍籬，拆了圍籬是不是就沒人要看球賽了？我們好好使用高速網路，要求業者直播球賽，讓身障者在家看電視。
我們要的是這樣嗎?為何這麼不便？我們這樣做，讓他們三個先天、後天條件不同者，一起站在圍牆外看球賽。最重要的事情是期待障礙、非障礙者都可以看這場球賽，並且期待【一起】看球賽，一起做一件事情是CRPD期待的共融，為了要【在一起】。

提一下最近新聞：古亭捷運站大樓，有喜憨兒基金會入住，建立給自閉症夥伴白天有地方去，同時學習職業訓練、做餅乾。
大家猜猜發生甚麼事情?大家被拒絕了！當然被拒絕了
更早以前的事，距離古亭站500公尺外的麥當勞叔叔之家，在法扶附近，主要設置給重症兒童父母，來台北就醫可以住宿的地方，像旅館，是給重症孩子父母住的。大家都知道結果，那是是錦安里、大安區，他們要來居住的時候，里長貼了告示『誰說癌症不會傳染?』整個錦安里，就算流血，死也不讓他們搬進來。

更早的 1982年，30幾年前的楓橋新村，第一兒童基金要做一個智能障礙者的家園，當地抗爭，基金會寫信給蔣經國，要求他開放讓智障者進入社區…..我每次講到這事都很激動，聯想到 1952年美國的案件
這張圖片，中間有一群黑人的青年，旁邊有軍隊，他們在幹嘛?當時是教育隔離，黑人、白人分開受教的學校，後來美國大法官認定，學校的隔離是違背美國憲法平等的原則，黑人也有權利進入主流學校，但學校誓死不從，所以動用國民軍，護送這九位黑人青年進入學校就讀。我每次提到台灣的社區隔離，就想到楓橋新村的案例，已經30年過去了，卻與1952年的美國沒差異，社區的抗爭強烈到或許要動用軍隊，才能讓身障者入住家園。

剛剛提到就業，在CRPD中有個重要條款，賦予身障者的重大權利，要求雇主、學校、政府實現身障者被公約保障的權利，要求這些義務承擔人，根據具體需求改變平常提供服務、工作方法。

舉例說，我是憂鬱症患者，需要調整上班時間，這是雇主該負擔的，照理說要依照我的要求調整我的工作時間，因為這是為了實現我的就業權跟工作權。今天若是來人約盟工作，大家都用一般電腦，但視障者可能要求要盲用電腦才能工作，除非人約盟證明他的要求超乎合理標準，否則我們應該彼此協商，讓視障者安心在我們單位工作。

但可想而知，身心障礙者要很勇敢跟雇主提出要求，才能實現這權利。

回想一下，剛說的社區排除案例，30年來，雖然我們身權法賦予身障者安居樂業、入住社區，也有給政府裁罰權利，若社區都不同意
實際上可以開罰。大家猜猜30年來有開罰過嗎?答案是沒有。

查不到任何資料，政府有動用公權力讓身障者入住，而且在社區拒絕狀況下，真正裁罰，幾乎沒有看到。

因為政府會說你們要長期相處，現在相告了，以後入住會有衝突，但這顯現的是：政府不認為身障者可以理直氣壯入住社區。

障礙者要入住，好像要委屈一點，被認為會造成房價下跌、讓人不便。所以要委曲求全，靜待各界協調，最後結果卻是換地方。這凸顯出，讓身障者出來面對社會是困難的。
因時間不多，最後兩張投影片，希望跟大家一起努力，重要的是身障運動要說的是：不要替我做決定。一提到身障者權利公約，是聯合國提出的國際人權標準，是世界人權宣言，羅斯福夫人也是起草人，最後回到聯合國，這提醒我們：普世人權始於何處?如果一開始我們沒辦法在家裡、辦公室，都不能發芽，更不用說開花….
我們要從看不到的地方開始做起，否則就算在聯合國做得更漂亮，都是假的，希望在地圖上看不到最靠近你我的地方，讓靠近CRPD的標準可以開花。

主持人問：
CRPD是聯合國公約與台灣有什麼關係?

黃怡碧:
因為只有聯合國會員國要通過CRPD，但政府用一個有趣的方式，就是CRPD施行法。2014/12/3是身障日，政府要依法行政、依法裁判，
這CRPD施行法就是要遵循的法律，人約盟是施行監督聯盟，有40多個團體一起做這事。

主持人：
接下來請林聰吉教授分享

林聰吉:
剛剛黃執行長講很精采，我要講的都被講完了….這是後面的發言者的困境。她剛說的是執行上的困難，我要說的是這個世界是被觀念決定的，如果觀念改了，世界會跟著改，如果觀念不改也沒辦法。
為什麼有CRPD?我們對障礙者的觀點是給他錢、給他福利與醫療，不把他們當人看，這就是醫療模式，後來再發展出社會模式，這是把障礙者當一般人看，只要給機會，立足點平等，任何地方都可以表現和一般人一樣。
其實CRPD，是社會模式實踐結果，把障礙者當一般人看，在不同地方做規定，讓他們食衣住行、參政、決策的權利，一般人有的也都要有。所以2014年開始，政府有硬體建設，有很多條款，包括對障礙者就業輔導、實際補助等等。
但是，如同黃執行長說的，要給身障者立足點，但請不要在我家門口，不要住在我家的社區中，請不要….只要跟我有關，都不要….為何這樣?
因為不只在CRPD執行困難，這是台灣民主政治上，最根本的弊病。民主政治執行號稱三十年，真的可以感到驕傲嗎?我覺得沒有
最近學術界在談：民主政治正在死亡
民主政治死亡了嗎?我們徒有制度，但沒有硬體，民主政治裡說民主就是選舉?
錯！
不是只有選舉，還有其他的部分，在這個情況下，發生什麼問題?我們很常說要什麼，可是我們不會說我們要容忍什麼。
當代的基礎是個人主義，要從個人的平等自由..等開始談起，起源是英國的洛克，他倡導基本自由平等，大家卻忘了他出了一本小說是論容忍，洛克說我們要平等，可是我們一天到晚要自由，卻太不容忍、沒有同理心，媒體記者、主播都那麼漂亮，卻充滿了語言的暴力。常有人說你腦殘，如果你家有智能障礙者，聽到這個情何以堪?
這個社會沒有同理心，昨天的報紙，報導蘇院長和韓市長爭辯南沙島是否可以開採石油，蘇院長說韓市長睜眼說瞎話，韓市長說你全盲，藍綠亂鬥就算了，怎麼會拿身障者的特徵在講呢?
但大家是否都這樣?社會缺乏同理心，社會夠不夠好？是否文明？要看社會怎麼看待身障者，看社會對對弱勢者的心態。
在捷運上，我不只一次遇到，前面的婦人帶著小孩，她打小孩說不要吵，再吵就和那個叔叔(我)一樣，這些話我還聽得到，太奇怪了，婦人覺得我看不見也就聽不到嗎？大概覺得我腦袋也壞掉，像這樣的經驗很多。如果我們沒有培養同理心，就沒有辦法落實CRPD。
另外，我們對外配、移工是不是也是如此?叫大陸妹，是不是歧視？叫大陸人阿六仔，是否也是呢?還有稱呼邦交國是黑朋友、小朋友，這樣也是歧視。
若不能容忍，比自由更重要，再怎麼樣的硬體、法案都沒有作用，這是一個社會整體的問題。從這裡思考，包含在網路上的用語，是否可以有更多同理心，匿名的網路社會中有更多同理心，不要用惡毒的語言，但現在年輕人都是這樣。
在捷運上，你自己仔細聽，年輕人會說粗話，動不動就說屁啦、三字經，在網路上看到【靠北網站】依靠得靠，台北的北，靠北這字很難聽！我是南部來的孩子，小時候敢說這個話，會被阿公打死。靠北是甚麼?是詛咒你爸爸去死…可是，現在將這樣的字眼當日常用語，甚至不要說有人說XX娘，那是表示性侵你媽媽耶….
現在年輕人把這當口頭禪，不知道這是髒話，一天到晚說，希望你爸快點死，要性侵你媽媽，這樣社會夠文明嗎?談民主? 這樣社會可能對障礙者、外配、外勞有容忍度嗎?基本的問題在於社會的同理心，這才是社會根本問題，媒體記者、政治人物都是，要思考是否可以從日常生活裡面去成為富而好禮的社會
請各位不要奢求太多，請從網路自我節制開始，從旁邊的人不要講粗話，不要說靠北、不要說XX娘開始，從這邊開始才會有同理心。
不只是障礙者，對所有人都要有同理心，因為面對高齡化社會，老年和障礙有高度關聯性，未來這個社會會看到更多障礙者。我們必須要知道，障礙者不是奇怪、不是邊緣，是正常，只是一個跟我們有若干差異的人，如果有給補助，障礙者都可以跟我們一樣，如果可以有這心態，才可以面對未來高齡化社會。

主持人：
推動人權要從基本態度觀念出發，公部門推動上有沒有困難?

黃怡碧:
好大的問題～觀念確實很重要，需要改變的。CRPD對障礙者的定義與過去是非常不同的，政府往往把福利、權利這二者搞錯，政府傾向把身障者當福利接受者，應該要放寬對障礙者的定義，要用CRPD的作法，讓身障者多數可以實現權利，最重要該做的是去除外界阻礙，包含物理環境、各式各樣資訊傳達的形式，政府必須投注資源在公共事務上，不僅只是發錢給身障者，但是政府擔心放寬身障者的定義。這表示要拿錢的人變多，其實這是兩回事，不是所有身障者都需要社會福利津貼、補助。如同聰吉老師說的除了身障者，臺灣是高齡化社會，老人也有視力、聽覺問題，應該有無障礙設施、軟硬體。願意花較多資源放在外在阻礙的解決，可以得到利益的，不僅有障礙者，國民也可以得到好處。但政府很害怕這樣的觀念，無法把權利、福利的主張者、接受者區分清楚。
這也會讓一般人認定，障礙者是很怪的一群人，因為大家沒有與障礙者接觸的經驗，當社區中出現障礙者，先是抗拒，因為陌生。
但我們若做好相關措施，讓他們踏入社區，相處久了，就認識障礙者，不會有恐懼，這是很多互為表裡的問題。

主持人：
開放讓觀眾可以提問，提問的觀眾，送爆米花

與會者提問：
台灣有CRPD國內法，舉一個簡單的例子，國家依法個人助理的服務，
CRPD說不可以收費，可是…….

黃怡碧:
我想有點理解他的意思，大家認識他嗎？他是孫嘉梁，現在服務於中研院數學所，是數學博士，他剛說個人助理的部分，CRPD明確規定個人助理不該收費。
稍微說明這部分，直接找CRPD本文，並沒有這個說法，但CRPD關於自立生活的解釋是要讓身障者有權利在社區生活，說的很清楚，沒有一位身障者需要為自己的障礙付費。因為障礙就像是樂透，誰都不知道何時要發生，沒人要為了天上掉下來的樂透而負責，應該負責的應該是國家。
CRPD第五號一般性意見書，內容是說應該由社會局派人評估，國家應該付幾個小時免費的服務，萬一超過時數開始由障礙者本人付費，就是根本沒有免費。雖然政府有核定時數，我記得只有中低收入戶可以完全免費，或者算是核定時數內也要付費。
影展中有一部日本電影（編按：三更半夜居然要吃香蕉？），主角為了不想進療養院，努力找志工協助，讓自己可以在社區生活。如果CRPD已經成為台灣的法律之一，從這裡衍伸，台灣的個人助理應該是不用收費，但現在並不是如此，那現在應該怎麼辦呢?我們應該要繼續努力。謝謝家梁的分享

主持人：
還有誰想分享？或問問題?

與會者:
我想問聰吉老師，今年是選舉年，星期五晚上不談選情，不單調嗎？
障礙者出來選舉呢？日本最近有一位，參與政治也是對CRPD推動、障礙者權利促進。剛剛把我們民主說的很讓人傷心，台灣有這樣可能性嗎?可以進入政治，有機會嗎?

林聰吉:
當然有機會，因為台灣能不能勝選與是否有障礙沒有關係，和網軍比較有關。按照今年的選戰，網路是關鍵。我們常說亡國感，媒體才會亡國。剛剛問到說，障礙者從政，其實障礙者有沒有權利去從政？以前的五年級生、四年級生，小時候有職業，勞工團體、漁業團體、商業團體為何現在沒有?
基本上不需要，勞工權益不一定說，只有勞工就要選勞工立委，漁民權益，未必只有漁民立委才可以選。
從政需要很多政治考量，包含你的能否看懂法案，能不能去跟各方妥協、談判等，實際上這些不需要障礙者親自去做。但重要的是，障礙者聲音必須在決策過程被表達，被表達後，透過政府官員、立委去制定法律、執行法律。障礙者自己要變成政府官員或是立委的機會，兩者沒有必然的關係，最主要是障礙者的聲音必須要清楚表達出來。
我要強調，障礙者必須自己要有意識，不能單靠一名障礙者立委，或障礙者要跟其他利益團體一樣，用集體壓力尋求對障礙者有利的政策。
我常在各種團體內說障礙者若要一般人對你重視，只有3個方式，參與、參與、參與。

黃怡碧:
我可以回應一下。我的觀點跟聰吉老師不太一樣，因為沒有我們，不要替我們決定，在最有決策的位子，恐怕對障礙者是最重要。
舉例，日本這兩個國會議員並非靠自己參加區域選舉選上，而是被政黨提名，類似我們不分區名單而選上。我們國家障礙委員，如楊玉欣委員、王榮璋委員等，或障礙者的家屬身分，透過政黨提名擔任國會議員，這是有指標性的。日本這兩位重障者議員進入日本國會，大幅改造國會環境，甚至有一位多重障礙者無法用語言，因為他是重度腦麻無法講話，國會重要的就是為民口舌，若他現在無法用語言發聲，怎麼處理?他占據重要位子，所以有示範作用，現在日本國會的環境要全面無障礙。
國會議員審議、溝通方式也要全面無障礙，我占用很多時間，我要說的是，今天身障者要跟你我一樣，成為候選人，或許障礙者需要更多資源。

過去英國在經濟狀況很好的時候，曾給障礙者參選補助，為何呢?
比方他今天要發表政見，若聽障者會需要手語翻譯員翻譯。事實上去年地方選舉，歐巴桑聯盟在宜蘭推出一個聽障代表來選舉，過程中他曾向中選會申請相關參選資源，因為他無法像你我如此溝通，結果中選會依法無據，拒絕了。所以我們需要障礙者到決策位置，但到達這位置前，需要國家協助、資助，促成實質平等。

主持人：
謝謝發問，還有兩位專家分享。

林聰吉:
再來講講選舉，我的專長是研究台灣選舉，基本上身障者的願望很卑微，有投票權的人，可以隨心所欲的投票，但身障者連基本的公民權都辦不到，充滿太多障礙，輪椅族或腦麻去投票所，需要更多時間，就不想去，去了會被刁難，我們也可能反應很久。這些我要說有解藥，改變投票制度，現在是定時定點，在戶籍所在地投票，投票日八點到四點才可以投票，這很落後的，台灣制度很落後，全世界沒有一個國家只有一種投票方式。我舉出一個有利於所有人的，就是提前投票，投票日不要只有一天，鎖定投票日前兩周，如果這樣，身障者有更多的時間可以去投票，輪椅族可以去，腦麻也可以想要怎麼去，可以解決很多問題，也可以提升投票率。
前兩個月的新聞，公民投票不讓綁選舉，這是很罕見的，我們會放一起，以去年的例子來看，投票時間拖太長，如果提前投票都可以解決，
日本也是用這個制度。
我在各種場合都這樣說，但政府因為政黨的私益，不願意去做，今天就不談這部分了。

主持人：
謝謝教授，真的講也講不完。如果大家有興趣的話，林教授六月有寫一個文章在”障礙研究五四三”的平台上，很有趣。
因為時間關係，今天到此為止，請大家大合照，留下照片，大家一起拍照。
謝謝大家。

現任 製作人、導演
20年以上電視節目、外景導演以及紀錄片等資歷

大學畢業之後，不是相關科系，也沒有相關經歷，有的只是一股不知道哪裡來的熱忱，進入了一家只有老闆、會計、還有我的迷你傳播公司，就這樣開始了將近20年的電視製作生涯！

台灣電視節目的製作，時間與預算多半都是在高度壓縮的狀態下執行，但也因此培養了對於題材拍攝的敏銳度與精準性；可以兼具「回顧與記錄」、「前進與開創」，就是從事影像創作最吸引人的地方，也是自己可以一直持續下去的最大動力！

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